Впечатления о турнире.
Следуя дружному принципу судей полуфиналов, постараюсь дать "разбор" турнира по свежим следам, пока другие турниры не заставили меня полностью потерять память. Кому-то он может не понравится, и я вполне допускаю, что мои комменты опять удалят доблестные админы. Даже не смотря на то, что оргкомитет заявил, что с радостью выслушает любую критику. Что же, вот она.Главные выводы:
а) Харьков не был готов к ФАЕРУ.
б) ФАЕР был не столько для участников, сколько для организаторов.
живем мы и так все дружно)))
я надеюсь, что все-таки будет правильно воспринято то, что критика кого-то как дебатера или судьи никоим образом не относится к человеку как к личности.
В первый день турнира я стал задавать себе вопрос: «Что дают человеку дебаты, и зачем они, вообще, нужны?». Казалось бы, ответ очевиден. Дебаты развивают логику, ораторское искусство, навыки публичных выступлений, умение преподнести себя и отстоять свою точку зрения. И именно ради этого устраиваются соревнования: игроки получают возможность пообщаться с дебатерами из других городов, воочию увидеть выступления хороших спикеров и подтянуть свой уровень, играя с сильными соперниками.
Однако, как мне кажется, турнир «FIRE» получился немного нечестным и вот почему.
На это мероприятие собрался очень пестрый состав игроков. Люди приехали из нескольких стран и множества городов. Но, что самое важное, заявки на участие в турнире в качестве игроков подавали и те, кто уже попрощался со студенческой скамьей, причем сделал это достаточно давно. В первую очередь я имею в виду Сергея Наумова, но это относится и ко многим другим дебатерам.
Честно скажу, у меня самого была мысль приехать на «FIRE» не судьей, а игроком, однако делать этого я не стал и, думаю, что принял верное решение. Ситуация, когда в дебаты играет вчерашний школьник и далеко не вчерашний (и даже не позавчерашний студент), кажется мне неправильной. С одной стороны дебаты – это такая же игра как, например, футбол или шахматы, в которых нет возрастных ограничений, где восемнадцатилетние игроки могут на равных соперничать с тридцатилетними. С другой стороны, во всех видах спорта обычно бывает «высшая лига» в которой играют самые лучшие спортсмены, а в дебатах ничего подобного нет, и очень часто получается так, что зеленому новичку противостоит матерый волчище. А я считаю, что такого быть не должно.
Выходов из этой ситуации я вижу два. Либо устраивать отдельные соревнования для опытных игроков подобно тому как это делается в Москве (я имею в виду Московскую лигу чемпионов, в которой играют самые лучшие команды дебатеров), либо вводить возрастные или какие-нибудь другие ограничения на участие в общих турнирах (например, можно не допускать на общие турниры дебатеров старше 25 лет (возможно и эта цифра является завышенной) и (или) тех, кто уже закончил обучение в ВУЗе). Тем более, что на всех турнирах всегда остается актуальным вопрос судейства, так что взрослые и опытные игроки могли бы по-прежнему оставаться в дебатах, но уже в качестве судей.
Еще у меня есть кое-какие соображения по поводу игроков. Вообще, как мне кажется, всех присутствующих на турнире дебатеров можно условно поделить на три категории: новички, тусовщики и «старички».
«Старички» - это люди, которые играют в дебаты давно (более 5 лет) и очень давно (более 10 лет). О них я уже много сказал, и поэтому просто резюмирую: по-моему эти люди должны играть в отдельной высшей лиге или участвовать в дебатах в качестве судей.
«Тусовщики» как правило умеют какой-то опыт игры в дебаты, но отличает их главным образом то, что они приехали на турнир не играть (и, тем более, не побеждать), а общаться. Для них главное не игры, а вечерный social и ночные посиделки в номерах. Поражение в дебатах их не особо расстраивает, потому что основную долю фана они получают не от игры.
«Новички» – это люди, которые пришли в дебаты недавно. Я имею в виду те команды, которые имеют за плечами не большой опыт соревнований, а также тех, кто играл на турнире в дебаты в первый раз. И, когда я смотрел на этих игроков, у меня сложилось достаточно интересное мнение. Возможно оно неверное, и, может быть, даже кому-то мои слова покажутся обидными, но в моем представлении среднестатистический дебатер-новичок мужского пола – это юноша бледный со взором горящим, у которого проблемы со внешностью и с общением с противоположным полом. Еще раз повторю, может быть это и не так, но в пользу моего мнения говорит и тот факт, что в приватных беседах «старички» утверждали, что я и сам был таким, когда пришел в дебаты.
Что интересно, среднестатистическая девушка-дебатер в моем представлении немногим лучше: не особо привлекательная, не умеет пользоваться косметикой и следить за собой. И, скорее всего, она участвует в дебатах не ради развития каких-то навыков и не ради побед, а всего лишь использует игру в качестве средства для налаживания контактов с противоположным полом и обустройством своей личной жизни.
Если мои наблюдения верны, получается, что в дебаты приходят одни неудачники. Я не говорю, что это однозначно плохо, потому что кому-то из них дебаты наверняка здорово помогают, но то, что программой интересуются в основном "лузеры" - не есть хорошо.
В связи с этим наблюдением у меня даже родилась идея вместо турниров по дебатам проводить сеансы экспресс-знакомств. Девушки рассаживаются за столы, к ним подсаживаются молодые люди и беседуют пять минут строго по регламенту. Затем парни встают, переходят к следующему столу и общаются со следующей девушкой и так далее, пока все не перезнакомятся со всеми. Скорее всего в таком мероприятии приняли бы участие все те же новички, но толку от этого было бы определенно больше :)
А теперь пара слов об организации турнира. Несмотря на некоторые шероховатости и постоянные проблемы с соблюдением расписания все дебатеры были заселены в гостиницу, всех обеспечивали едой и все запланированные игры состоялись. Провести турнир с участием сотни команд – это большое дело. На моей памяти это самое крупное соревнование по дебатам и за это всем, кто принимал участие в организации турнира – огромное спасибо.
о НАБОЛЕВШЕМ!!!!!!!!!!!:))))))))))))))))))))))))))))))
Ну а на счет лузеров - по внешнему виду судить о человеке крайне сложно) Дебаты это такое маленькое общество и как и в любом обществе в дебатах собраны абсолютна разные люди, в числе которых наверно есть и лузеры. Ну а то что команды-новички выглядят пугливо и забито так это нормально. Приехав уже на следующий турнир они встретят старых знакомых, обрастут дебатерскими связями и смогут проявить себя в полной мере))) Ну а на счет девушек - может у меня непритязательный вкус, но симпатичных девушек на турнире хватало и все вроде косметикой пользоваться умели)
1) если люди здесь не отписались - то только не хотят дублировать.лично я иного отзыва о судействе ВООБЩЕ не слышал
2)это замечательно, что данная организация провела столько турниров, но есть люди, которые не совершают тех ошибок, о которых говорят.То есть предыдущий опыт только усиливает ответственность(ну не настолько жестко,хотя в первый день еще не то подумал, когда не приняли душ после поезда и на игры)
4)нет уж, судить лучше мне)))то, что это случайная команда - это понятно, вопрос в другом - в нашем четверть финале 2 харьковских судей вытянули ребят, сказав что они прошли паровозом за Женей Акуличем)так что я видел раельный механизм вытягивания.не говорю что они изначально так поступали, просто попали в ситуацию, когда чудом вышла подобная команда и решили ее пропустить дальше.
5)это получается на самом деле турнир в турнире)так у нас и выходило, только переодически попадались какие-то команды, которых далее не видели.не думаю что они что-то могли вынести из игры, если в своей речи 6или7 раз повторили свои тезисы, при учете того, что 2 из них друг друга дублировали, а некоторые были попросту уникальны:"необходимо говорить о причине отказа в выдаче визы - (наш 4 аргумент) - потому что тогда человек будет знать почему ему отказали.
Кирилл, дело в том, что вопрос заболеваний реально открыт.я переболел помле осиповичей и после харькова.хотя во время эпидемиии гриппа даже ни разу не чихнул.Есть люди, которые до сих пор не ходят на занятия - лечатся.То есть вопрос не расстановки приоритетов, а того, что как-то надо решать вопросы минимально необходимые(например гостиница с приемлемой температурой воздуха)
все-таки нельзя быть хорошим тренером или судьей, если не играть периодически и именно в турнирах. Там драйв свой и его надо ПОМНИТЬ. А ничто так не дает воспоминаний, как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Мозг же - он не способен познать мозг (с)... (последнее - ради шутки)))
Присоеденясь ко всему что тут было сказано, в основном Кирилом я полнстью его подерживаю. Видать разные понимания в Украине и Росси о дебатах как таковых. В принципе сьехать на необьективное судейство легко. Но лично я никогда не выдвегал притензии по поводу судейства, если судья смог тебе поставить 4 место, то безразницы как я считаю свою классную игру. Судья смог и это моя ошибка. Да ответ может быть неодыкватен. Но я был готов к такому. И ничего. Создалось такое впечатление, что многие играли, играли А тут приехали на ФАЕР и их тупа засудили.
По поводу организаторов БОЛЬШОЙ РЕСПЕКТ. На протяжении этих дней иногда приходилось помогать им. И могу с убереностью сказать они справились с каторожным трудом.
Далее прошу не путать Орг комитет и Судей.
Один судья еще давно сказал " Играйте раде игры, а не раде победы".
П.С. Поздравляю Ежиков Вы преодалели кризис полу финалов.
если ты внимательно прочитаешь претензии, то они были вполне конкретные - против отсутствия судейства как такового (судья, который не может или не хочет объяснять свое решение - это не судья, а зритель)
Москвичи попались на ФАЕРЕ очень требовательные к себе и к окружающим, они стремятся к лучшим стандартам (которые они на свое несчастье видели). Остальные - довольны тем, что есть. Если тебе нравится считать косяки нормой, то ты никогда не станешь лучше.
после каждого турнира я себя спрашиваю, получил ли что-то от него? оправдались ли мои инвестиции в поездку? стал ли я лучше играть/судить?
можно ли было сделать что-то лучше?
Что касаемо косяков и признание их нормами, тут глупо спорить судья всегда прав, и это истина на которой строятся все дебаты. И искуство убедит человека который даже предласположен к другому, это и есть верх дебатного искуства. и апеляции по поводу того что судья не обьктивен, не обоснованы поскольку судья всегда субьктивен.
1) В Москве такие турниры проводятся регулярно.
Через 3 недели (25-26 апреля) будет ОК МГЮА, который пройдет уже 6 год подряд. Это на русском языке.
На английском в МГИМО начиная с 2004 года в конце ноября проводится Moscow Open, на котором мы стараемся обеспечить мировойуровень судейства и игр (приглашаем главных судей, которые были чемпионами мира, главными судьями чемпионата мира, а также иногда удается притащить команды, которые выходили в финал ЧМ или ЧЕ).
Насчет минимальных затрат - билет в расчет не беру, он одну стоимость имеет для вас и для нас. Проживание в Москве конечно дороже. Но мы не берем с приезжих взнос или он минимальный. Так, на МО мы обеспечивали приличное проживание за 600 руб/сутки. Учитывая, что турнир идет 2 дня (т.е. одну ночь), то за турнир платишь столько же, сколько за ФАЕР (120 грн = 550 руб). Только условия в разы лучше. Плюс мы проставили 4 кофе-брейка и бесплатную вечеринку с едой, алкоголем и т.п. и танцами до утра, а не гопниками, которые приходят в 23.30 и вынуждают тебя свалить.
ОК МГЮА в прошлом году вообще зактил просто шикарную вечеринку и бесплатные кофе-брейки.
Мы задумывали Москоу Опен как дешевую альтернативу для СНГшных команд поиграть против хороших команд из Европы и чтобы их посудили судьи мирового класса. Это дешевле в разы, чем ехать на ЧЕ или ЧМ. Да, немного дороже, чем ФАЕР, зато и стандарт горазо выше.
Судей ищем и находим. Но дело не только в том, чтобы их найти. А что с ними потом делать! Им надо задавть высокий стандарт судейства, заставлять обосновывать свои решения и т.д. Но если их не стимулировать к развитию, то их уровень не повыится. Они как судили в этом году, так и будут судить в следующем, если не учить их.
А конструктива я могу выложить много. Если будущие орги ФАЕРа в нем заинтересованы, то мы все готовы поделиться))
2) я когда-то тоже верил в эту глупость. Но все немного сложнее. Решение судьи должно быть окончательным, с этим я согласен. Но судья, если он не просто зритель, должен делать немного больше, чем просто расставить баллы и места от балды или как ему заблагорассудится. Задача судьи также и обосновать свое решение командам (опираясь на правила и на логику), дать им конструктивную связь, чтобы они поняли, что они сделали не так, и что и как им сделать в следующий раз. Это называется конструктивная обратная связь. И эта функция для развития игроков и судей самих в сотни раз важнее выставления рангов и баллов.
Единство ключевых критериев судейства, определенных логикой и сутью дебатов, важно не менее единства правил игры.
Чтобы ты это окончательно понял, я приведу тебе пример.
Был в Москве один уважаемый мной человек, который с точки зрения судейства творил ужасные вещи. Он ставил победу только девушкам,причем только тем, у которых грудь красивее. Как тебе такой критерий? Он к дебатам не имеет отношения!!! И что, он прав? нет. точно так же, как и судья, который не оценивая вклада команды в игру, не анализируя аргументов, дает победу команде, потому что "ее автоматом потянуло выигравшее второе правительство".
ЗЫ: перед ОК МГЮА будут проводится онлайн-тренинги и по дебатам и по судейству. затраты -0. только ваше желание и время. Современные технологии позволяют нам преодолеть барьер расстояний. Если есть желющие разобраться в конкретных аспектах или пройти тренинг, пишите, мы организуем спец сессию.
Еслиб игру судил человек который вообще не знает правил дебатов. Кто поего мнению выиграет, команда котрая расказала все структурирована и с соблюдением всех правил, Или всеже команда которая на примере колбасы сказала что это плохо. Человек который далек от дебатов, да чхать он хотел на наши правила. Его убедила имена эта точка зрения.
И знаете появляется такая мысль, что судейству высказывают притензии только Русские команды. Украинские же понимаю что это бесмыслено, и что в дальнейшем они постараются учесть.
Мы же исходим из того, что судья должен руководствоваться правилами и анализировать то, что ему было сказано. Если он посчитал, что команда с "колбасным" аргументом выиграла у команды с 10 аргументами, то пусть он обоснует почему.
Но ты ошибаешься в том, что есть суть дебатов.
Это парламентские дебаты, т.е. ты убеждаешь парламент, а не плебс на улицах. Роль депутатов (не берем российских или других в странах с недемократическим процессом) - принимать законы исходя из критериев блага общества, государства и личности. Такой депутат, который голосует от балды, потом не сможет перед своими депутатами объяснить, почему он проголосовал так или иначе (в дебатах только убирается занние и собственные аргументы судьи). Иначе его не переизберут.
Если подняться на метауровень, то большинство наших проблем в политической и общественной жизни - из-за такой вот позиции. Отсутствие желания разобраться и молчаливое согласие с тем, что им "навешали".
Если украинские команды будут слушать, что им говорят судьи-зрители, то в следующий раз они попадут на другого судью, который анализирует и думает и там фигня не прокатит.
Но тут ситуация еще хуже была - полное отсутствие обоснования. Значит, ты не можешь в след раз исправиться.
= Возможно покажусь неоригинальным, но такие люди не должны судить турнир.
По поводу претензий, а точнее их отсутствия у украинских команд.
К сожалению, не смог поиграть с сильными украинскими командами кроме Ижачков на отборочных, но у меня есть предположения, которые подсказывают почему они молчат.
Судя по реакции, многие очень болезненно относятся к критике, и воспринимают ее как личное оскорбление. В этом случае люди могут просто боятся высказывать критику (вы уедете, а нам еще сдесь жить).
Мы не боимся - говорим то что считаем нужным. Чего стоит только "наезд" на Тимчука за 1/4. Думаю мало украинских команд способно на такое =). А я знаю, что он может не согласится с этой критикой, но личные отношения от этого не пострадают.
Как-то так.
И знаете мне тяжело вести дискусию с человеком, которому что-то не понравилось, и из-за этого страдают все и вся. И более всего мненя повергла в шок фраза "и я когда-то верил в эту глупость". Тогда необходимо пересматреть Все правила. под то чтоб после игры можно былоб исправить результат. Давайте бусть будет так, и кто сильнее наедет на главного судью, тот и выиграл. В прочем в таком случае можно и игры не проводить кто первый доклипал судью тот и выграл турнир.
По поводу судьей конкретно фамилии УКРАИНСКИХ судей который Суде плохо. Почемуто На ВСЕУКраинке таких проблем нет, Вывод раз там нет проблем нет. То логично что и судьи не из Украины.
И снова возвращаемся, К впечатлению того что вы ехали на ФАЕР побеждать, А вас все судьи засудили
Я играл на прошлом ФАЕРЕ в финале, в этот раз даже в четьверть не вышел. Но я не кричу везде что меня засуди. Раз я не вышел значит это мои проблемы, и мне их решать. А прокричать что я лутше всех но меня засудили это легко.
Если почитать внимательно - никто "не кричит что их засудили", это так же легко как и бесполезно. Люди говорят о косяках в судействе. Чувствуете разницу?
Я рад, что ты видишь свои ошибки после игры. И да бог тебе столкнуться с судьей, который тебе укажет и на те, которые ты не видишь. И не удивительно, что иногда команды подходили ко мне, чтобы выслушать мое мнение по поводу игры, что им надо улучшить и т.п. Наверное, это все-таки говорит о том, что нужно еще и мнение стороннего эксперта, а не только самокритика.
Я не предлагаю пересматривать все правила, как ты мог заметить - иенно такое наглое перевирание моих слов и вызвало мой неоднозначный комментарий "хватит лгать!". Читай внимательно, что я говорю. Я тебе привел пример, который "на колбасе" показывает, почему принцип "судья всегда прав" не верно трактуется. Судейское решение должно быть окончтельным. Я с этим не спорю. Но! оно должно быть обоснованным и т.п.
Что происходит с командой, которая на турнире лажает? она получает низкие баллы. То же самое должно быть и с судьей, который лажает. А понять это можно только из его разбора. Команды нерадивому судье поставят низкий балл и он отправится судить комнаты похуже. В следующий раз будет стимул думать и давать обоснование и конструктивную связь.
Дабы не переходить на личности, я не буду называть фамилии здесь, а то после критики г-на Коровина меня стали обвинять в переходе на личности.
Не надо сравнивать по составу этот ФАЕР и прошлый. В этом году по составу участнико это был сильнейший турнир на русском в СНГ чуть ли не за всю историю турниров. В прошлом - мало чем отличался, как я понимаю, от всеукраинских.
За исключением 2-3 команд вышли в финальную часть сильнейшие. Но даже если мне судья ставит победу и не обосновывает ее, я считаю, что это судейство было плохим. Но ярче всего видны провалы в судействе на финальных играх. Когда играют серьезные команды, разница между ними может быть действительно мала. И тут, с одной стороны, требуется гораздо больше опыта и умений, чтобы увидеть и обосновать эту разницу. А с другой - выше цена ошибки. Я считаю, что в финал прошли достойные команды. И принимаю решение судей в своем полуфинале. меня возмутило то, что только один судья способен был как-то внятно сказть, почему он вынес свое решение. Остальные 3, с которыми удалось поговорить после 15 минут изучения своих записей, в которых не было записано и половину того, что говорилось, не смогли сказать, почему они приняли такое решение.
В твоих рассуждениях про сравнение с украинскими турнирами нет логики. Если команды молчат, это не значит, что нет проблем. Это значит, что либо команды боятся гоорить, либо они не знают, как можно по-другому. Вам не с чем сравнивать. Познавший лучшее не согласится на худшее.
ЗЫ: Саша Заливако, мой бывший напарник по команде и без сомнений лучший дебатер в СНГ, когда судил 1/4 на Москоу Опен в 2004 году, дал командам подробнейшее обоснование своего решения. Там была очень тонкая грань между 2 и 3 местом. При этом он мучался, правильно ли он поставил места в той игре несколько лет. Я думаю, что это пример ответственности судьи, к которому надо стремиться. А не к тому, что мы увидели.
Действительно, большинство команд и участников дискуссии говорят о косяках в судействе, но есть 1 персонаж, который кричит во все горло, что его не просто засудили, а сделали это все судьи, не поставившие ему 1-е место хоть в отборочном, хоть в плэй-офф раунде. При этом 4 судей из 5 своего полуфинала он называет профнепригодными (3 скопом в одном посте и еще одного, главного судью того раунда, в предыдущих), показав при этом в полуфинале лучший пример хамства и недостойного поведения на дебатном раунде.
Но обидней всего, что этот персонаж иногда говорит очень верные и правильные вещи, которые, правда, теряются в общей массе сказанного им же из-за того, что его позиция вцелом настолько прямолинейна и бескомпромиссна, что достаточно воспитанные дебатными и не только дебатными реалиями украинские участники предпочитают не влезать в бесперспективные споры лысых о расческе.
Я вот просматриваю участников дискуссии и хоть убей не вижу активных постов всех тех, кто всегда постится (разве что Кирилл и Костя Задоя исключение) после всеукраинских турниров. Зато мне в личку пришло уже несколько писем с кратким содержанием "смотри что люди вытворяют на форуме ВКонтакте" и не только от украинских участников. А анализируя эпатажные мессаджи самого обиженного и недовольного, прекрасно понимаю почему так...
Не бывает антирекламы =)
То что про турнир пишут это уже само по-себе хорошо.
Что касается "персонажа", а именно Жени Акулича, то я давно для себя отделяю конструктив от того что мне кажется не конструктивом, если человек хотя бы иногда говорит стоящие вещи. Ну а если нет - игнорирование решает все проблемы.
Ксюша, например, далеко не подарок в плане терпимости, ты бы слышал как досталось Тимчуку, но ничего - все живы здоровы.
Все люди разные. Так что нет ничего удивительного в том что многие не соответствуют нашим ожиданиям. Нам самим решать что с этим делать.
я пока не получил подтверждения обратного (я имею ввиду квалификации твоей и судей полуфинала). ты имеешь право на свое личное мнение по поводу моего поведения в полуфинале и в общем. Мне на него наплевать, потому что я не считаю свое поведение таким, как ты его охарактеризовал.
О тебе лично я ничего не говорил, а критиковал тебя как судью. На личности перешел ты, не найдя ничего лучшего для того, чтобы ответить на критику. Старый добрый прием против оппонента - play the man, not the ball.
Воспитанные молчать дебатеры молчать и будут, потому что боятся, хотя им есть что сказать. потому что эти же судьи их будут потом опять судить.
При этом, почему-то, на ОК, на чемпионате 2002 года и т.п. представители "воспитанной" дебатной школы Украины устраивали действительно показ настоящего "правильного поведения". И в интернете потом тоже. Насколько я понимаю, Украине не чужда практика "разборов полетов".
На титул самого обиженного я не тяну, но вот недовольным ты верно меня назвал. Кто хочет увидеть в моих постах оскорбления ли личные наезды - тот это и увидит. Кто хочет увидеть конструктив - увидит конструктив.