Впечатления о турнире.

О, Боже! это лучший "судейский" разбор турнира!(я о первых 5ти постах Жени:)) И хотя нельзя говорить в полной мере о непредвзятости "судьи", т.к. Женю на этом турнире задели, и только слепой этого не заметил, все же готова подписаться под каждым его словом.
Тем не менее, у меня есть тоже несколько замечаний.

ПЕРВОЕ будет касаться жилищных условий, которыми нас обеспечили организаторы. Помнится мне, как на турнире в Осиповичах украинская команда ЙЫжачки очень были недовольны условиями проживания, уверяя что в Харькове будет все намного лучше. В отличие от организаторов Харькова, организаторы турнира в Осиповичах предоставили нам возможность оценить качество турнира в целом по различным критериям. В графе жилищных условии упомянутая выше команда поставила чуть ли не ноль баллов по 5тибалльной шкале. Они подробно описали все недостатки комнат, где жили. Так вот, пользуясь теми же доводами, что приводили ЙЫжачки, оценивая условия проживания, за харьковскую гостиницу ставлю «-1» балл, т.к., в отличие от Осиповичей, там было очень холодно ночью, в отдельных номерах капала вода с потолка, и расселение прошло самым безответственным образом (о чем уже говорил Женя).
Кроме того, не все дебатеры готовы к таким жестким жилищным условиям. Почему же нельзя кратко описать какими они будут и для неженок предоставить ценовые категории более уютных гостиниц. В этом случае, те, кто захотел бы жить в других условиях, просто заплатил оргвзнос больше. Почему нельзя предоставить информацию для возможности выбрать каждым конкретным человеком того, чего он хочет?

ВТОРОЕ касается судейства. Даже если допустить, что во всех случаях места команд были расставлены судьями правильно, всегда остается вопрос «почему?». На этот вопрос ни один судья во второй день игры, который судил нас, так и не смог дать внятного ответа. А именно ответ на этот вопрос показывает профессиональность, непредвзятость судьи. Да, команда после этого может все равно остаться несогласной с судейским решением, но ведь и у судей зачастую расходятся мнения. По крайней мере, команда получит логическое обоснование от судьи, и кроме того услышит о своих ошибках и недостатках, над которыми надо будет поработать. Ценный урок и совет от судьи – вот самое большое достоинство хорошего турнира, после которого команды будут расти. Отсутствие возможности получить нормальный разбор от судьи – самый большой недостаток турнира.
Но это не все, что касается судейства. Меня очень удивило отношение украинских судей к речам анализа. Большинство судей анализ не записывали. А ведь именно анализ может вытащить или завалить с потрохами команду, именно в анализе делаются самые важные выводы игры, именно умение делать качественный анализ делает игрока профессионалом, и именно, опираясь на речи анализа, судьи зачастую принимают решение. Более того, анализ не зря называют промежуточным итогом. Это почти что итог, который подводят судьи. Но только до этого такая возможность предоставляется командам. В анализе нет конструктива, а есть только выводы, которые делают команды для судей, за них, вместо них. Вот, что такое анализ (если я не права, поправьте меня). Почему украинские судьи на речах анализа переписываются между собой, сидят, отложив ручку в сторону, или уже принимают решение?! Объясните этот нонсенс? Более того, поразила речь одного из главных судей турнира, который упрекнул последнего спикера 2го правительства. «Твоя речь была не очень, ты много говорил о том, что уже было в предыдущих речах, мало было нового»… Может, я что-то не понимаю в этой жизни?..

ТРЕТЬЕ касается мега высоких баллов одного из главных судей. При учете того, что он не раз судил команду ЙЫжачков в предварительных раундах, неудивительна кандидатура лучшего спикера (против самого Кирилла я ничего против не имею, он невольно стал жертвой всех этих подколов и упреков, в конце концов, не он ставил себе эти баллы). Хотя этот спикер, при всем при этом, ненамного ушел от Акулича. Сложилось впечатление, что деньги и кубок захотели

Сложилось впечатление, что деньги и кубок захотели отдать просто своему человеку и для этого поставили именно такого щедрого судью и девушку, отвечавшую за спонсорство, на последнюю предварительную игру для 100%го обеспечения кандидатуры лучшего спикера. Речь, скажу открыто, не тянула на лучшую речь века. В финале Наумов переплюнул эту речь баллов на 10 – не меньше. Поэтому обоснование 97 баллов девушкой, отвечавшей за спонсорство, фразой «так надо играть» - была плевком в лицо всех дебатеров, а особенно тех, кто выигрывает на ЧМ, ЧЕ и др. международные чемпионаты.
ЧЕТВЕРТОЕ касается развлечений. Очень круто, что у вас так развита интеллектуальная игра МАФИЯ, но после 2х напряженных игровых дней, хочется отдохнуть в клубе, потанцевать, пообщаться с дебатерами и судьями, а не заваливаться в холодную гостиничную комнату и пить, чтоб не околеть, не желая более напрягать свой мозг.
В целом же, турнир был хорошим, массовым. Очень понравились игры с сильными командами – это ведь тоже заставляет команды расти. Хотя это да грамотный судейский разбор – были бы самым ценным подарком и стимулом для команд, а отнюдь не деньги от спонсоров. Думаю, организаторы воспримут критику достойно, подобно тому, как воспринимают критику сильные команды от судей, делающих обоснованный разбор, и будут работать над ошибками. В целом, они молодцы и достойны похвалы. Конечно, не 97 баллов, Кирилла вам не переплюнуть :), так что есть, куда расти:)
Большое вам спасибо:)))))

блин, мне кажется 97-ю баллами больше всего подставили самого Кирилла. Так часто и массово(или это все-таки только мы с Кристиной) по-моему никого не подкалывали ни по какому поводу)

Фитбек на судей дело хорошее, согласна на 100 %. Только практической пользы от обратной связи команд в рамках турнира было бы мало. Просто некому было бы судить половину игр. Да и на будущее это вряд ли помогло бы. Лучше устраивать предварительное тестирование судей, и главное, привлекать их в большем количестве. Можно было бы сократить число команд, обеспечив при этом лучший уровень судейства.

О брифингах: Судейский брифинг был, кстати, замечательный. Основные акценты были расставлены четко и императивно. Единственный вопрос, который был формально урегулирован, но по которому не было полного согласия, заключался в том, имеют ли команды право по ходу игры менять спикеров местами. Не слишком принципиально, тем не менее, обсуждение было жарким. К счастью, общее правило поведения для судей было определено. При этом в двух играх я столкнулась с несколько более серьезной проблемой: ЧО2 в речи анализа развивал новую линию аргументации. На свое замечание о том, что это запрещено правилами, я услышала уверенные заявления, что введение новых аргументов последним спикером оппозиции разрешено, и что так им сказал главный судья на брифинге для игроков. Уверена, что имело место недопонимание, но думаю, что цель брифинга - это четко обозначить ключевые моменты, ответить на вопросы и помочь командам, а не ввести их в заблуждение.

Из неудобств в организации мне запомнилась аудитория для общего сбора, где с задних рядов было не видно и плохо слышно как составы играющих распределены по аудиториям.

Не могу не отметить отдельно условия проживания: номер с обшарпанными стенами, без элементарного зеркала, по ночам на нас с потолка капала вода, коридор вообще был периодически затоплен, и передвигаться по нему от душа к номеру можно было разве что вплавь... в общем, экстрима хватило.

Жаль, что программа турнира не предусматривала совместные экскурсии, да и в клубе совсем не было времени пообщаться.

В целом турнир мне понравился и запомнился несколькими сильными играми (две из которых было одинаково сложно и приятно судить). Отдельное спасибо командам за роскошный содержательный фан на последнем отборочном туре. Это был один из лучших примеров искрометного юмора и блестящей актерской игры в дебатах, которые я когда-либо видела. Ну и конечно огромное удовольствие доставила теплая и веселая атмосфера, в которой было безумно приятно находиться.

Кирилл клевый парень! к нему претензий нет!
2 Кристина:
по поводу речей анализа: я не совсем соглашусь с их ролью, которую ты им отвела))
да, он может повлиять на многое, особенно в хороших играх, где грань тонка между командами. Но на этом турнире я сам видел, что большинство судей и конструктивные речи не особо записывали. 7 аргументов как-то умудрялись записть в 4 строчки по одному слову. так что чему удивляться, что они потом не могли (или отказывались) назвать аргументы команд, я уже не говорю про то, что приписывались какие-то аргументы кому-то не тому, а анализ игр полностью отстутстввал.
возвращаясь к анализу - если нет хорошей конструктивной речи, нет экстеншна, то анализ даже гениальный уже не спасет. с другой стороны, если есть хороший экстеншн и анализ - не анализ а просто повторение сказанных аргументов, то в большинстве случаев шансы выше.
так что все речи важны и нужны примерно в равной степени. просто его завалить сложнее, чем конструктивную речь. зато и качественный анализ сделать тоже сложнее.

Жень, понятное дело,что не один анализ определяет качество игры (я беру стандартную хорошую игру и стандартный хороший анализ), но просто совсем не признавать значимости анализа со стороны судей - это очень глупо и непрофессионально. Если конструктивные речи хоть в 4х строчках записывали (что тоже очень "высококлассно"), то на анализ никто не обращал внимание вообще. зачем тогда нужны последние игроки? чтобы подвести итоги. а судьям на это вообще наплевать, типа нам пофиг какие у вас выводы, у нас по игре вообще другие выводы и вас мы слушать не будем. Поэтому и такие скудные судейские объяснения с опорой на то, чего в игре не было, хотя мини самери игры делают как раз в анализе.

ну, я думаю, что им бы даже речи анализа не помогли))
некоторые судьи простое перечисление аргументов восхваляли, и при этом настоящий анализ был полностью проигнорирован и предан анафеме. у меня впечатление, что мы работали в каком-то не том диапазоне восприятия местных судей. Возможно, сказалось то, что турнир проходил не на родном для них языке, что осложнило восприятие сложной информации.

А мне так и не прислали пригласительное…в конце это аргументировали тем, что я не подтвердил свое участие, мол надо было назвать конкретную дату приезда. На мой вопрос
организаторам: как же я могу назвать дату приезда, если Вы мне еще приглашение не прислали? Нужно было ведь с работы отпрашиваться, ответа от оргкомитета не было. Потом написали: сами виноваты тел. факс не верно указали, но проблема с неверным факсом была у другой делегации (в канцелярии тел. номера сменили).
Жду следующего раза…

Кто победил? :-)

победил Сергей Наумов и его напарница Тамара.
ждем остальных резалтов от оргкомитета.
приезжай лучше на ОК МГЮА!

Наслышан об этом турнире. Наши ездили - понравилось! :-)...

Скромно появившись на второй день турнира позволю себе несколько комментариев. Так сказать, со стороны почти "принимающей".

Со всеми комментариями по поводу проживания согласна, отрицать смешно) А вот о судействе поговорю немного детальнее.

Киевская команда встретила меня с поезда словом "Привет", а дальше всю дорогу и аж до самого начала раундов ругала и материла на чем свет стоит судейство. При чем не украинское. Сначала.
Я согласна, что для 96 команд нужно организовать по крайней мере адекватный судейский пул. И на адекватных попали не все. Хотелось бы все-таки напомнить, что правило Н-1 никто не отменял, и если команды сами привезли некомпетентных судей, то уж извините.
Следующий момент объективности-субъективности. Почему-то ни один\одна из судей не подошел и не попросил не судить свои команды. И это тоже не вина организаторов, разве что программы тэббинга...
Думаю, ОСТРЫЕ впечатления от судейства остались у всех, даже судей.)

И все же, спасибо всем, что приехали!!
Спасибо организаторам, которые это все выдержали!
Спасибо командам, которых судила единолично. На сколько помню, претензий не было, а значит - адекватно прокомментировала =)

Как свой собственный вывод хочу сказать:
- харьковское отделение показало, что способно провести большой турнир. провести хорошо и может еще лучше!
- проблема кадров (как судей, так и игроков), как мне кажется, остра не только в Украине, и над этим нужно поработать.
- отожгли все и во всех смыслах :)

"Хотелось бы все-таки напомнить, что правило Н-1 никто не отменял, и если команды сами привезли некомпетентных судей, то уж извините."
n-1 - не повод снять с себя задач привлечения крутых судей. В том смысле, что команда А не виновата в том, что с командой В приехал судья-мутант, а команда С не будет обвинять команду А в том, что судья команды А и судья команды С судят по разным правилам. На организаторах в целом лежит задача обеспечить игроков - каждую команду - хорошими судьями. Когда на ОК кто-то дважды пожаловался на Юлю Тэлль - судью, которому я верю больше, чем очень многим (Юль, я тебе вообще верю! :-) - мы с Тимчуком не взяли Юлю судить финал, чтоб потом никто ничего не говорил. Когда мы узнавали о непонятных казусах с судейством, мы принимали подробные жалобы и читали их, устраивали подробные повторные разборы, и терпели даже откровенно хамящую команду из Новосибирска - лишь бы все были довольны. Потому что судьям и оргам никто ничего не должен, это они должны командам. По полной программе должны (стремно писать это перед ОК)))).

"Почему-то ни один\одна из судей не подошел и не попросил не судить свои команды. И это тоже не вина организаторов, разве что программы тэббинга..."
Программа тэббинга хороша до тех пор (какую бы Вы ни использовали), пока тэббинг хорош. Вы знаете клубы, которые представляют судьи (раз у вас есть правило n-1), что мешало избежать таких ситуаций?

"Думаю, ОСТРЫЕ впечатления от судейства остались у всех, даже судей."
Игорков жаль. Я читал в соседней теме, кто сошелся в одном раунде. Я бы формат поменял, лишь бы сыграть там пятым)))) А тут такой разбор.

Вышезказанное, кстати, нисколько не умаляет достоинств организаторов, которые погнались за чем-то большим, чем рядовой турнир. Это правильный подход, на мой взгляд. Если никто не будет рисковать, СНГ так и будет дебатной помойкой. А риск чреват проблемами, что ж, я, тем не менее, несмотря на эти проблемы, восхищаюсь харьковчанами!

Как я понимаю ты мою ремарку прчитал))) там кстати все 4 команды(в том числе занявшая 1 место) пошли потом жаловаться на судью, охарактеризовав его решение следующей формулой: 1 прав. ввело труизм, 1 опп об этом не сказала, а заявляла о неясном для судьи термине "Несправедливое сужение?!", второе правит. сделало нафинг, а проиграла вторая оппзиция пытавшаяся(и я думаю достаточно успешно) оспорить труизм))) но проблема была в том, что реально было мало судей и даже судья, на которую были жалобы в каждом раунде таки судила финал!!! кстати наш клуб без преувеличения представил своих лучших судей (Андрей Тимчук, Ира Мртвель, Андрей Жильцов), каждый из которых судья "высшей категории", почему это не сделали остальные команды??? на мой взгляд турнир в общем клевый, спасибо командам, что приехали, а Андрею Т. за терпение при выслушивании наших жалоб)))все равно это первый турнир такого уровня в моей жизни на русском(ОК МГЮА-не считается, нам там играть нельзя(( )Жаль Георгий, что тебя там не было, пусть даже в пятой команде)...

по поводу того, что никто якобы не отказывался судить своих: почему же, Тимчук по старой доброй традиции отказался в финале судить свою жену:) (или его изначально не брали судить финал)?:)

Кстати тема финала интересная и актуальная, один в один из статьи от 30 марта "Итоги", саму статью кидать не буду, больно большая, но очень серьезная!))

Не буду коментировать посты про высоту баллов и топ-спикерство, т.к лицо заинтересованое, но при обвинении организаторов в желании отдать звание своим хочу напомнить, что на прошлом ФАЕРЕ топа получил Наумов (напомню Санкт-Петербург до сих пор не вошел в состав Украины, поэтому считать своим его сложно)

***Сильное впечатление, что некоторые команды специально «тянули».***
Пожалуйста список в студию....!!!

Подавляющее большинство команд 1/4 были из России, наверное плохо тянули.((

Мои впечатления как тайм-кипера будут гораздо скромнее предыдущих,так как на дебатном турнире я вообще впервые.Но хочу сказать,что те команды,которые я "киперила" мне понравились.Хорошие,умненькие ребятки,не лишенные ни чувства юмора,ни эмоциональности.Судей тоже видела не только украинских,могу сказать,что на мой взгляд все они были вполне объективны.
По поводу организации.Как часть оргкомитета могу сказать,что к организации турнира подошли со всей ответственностью,но сами же понимаете,насколько сложно организовывать подобные вещи,когда нет соответствующего опыта.Были определенные ляпы,но это только стимул в дальнейшем не повторять ошибок.:)
Вообще всем огромное спасибо,я сподвиглась после турнира переквалифицироваться и начать играть в дебаты:)))

"непонятных казусах с судейством"ахахахха))))с юлей тогда я судил)))

Очень приятно было играть на турнире с действительно сильными и ранее не виденными командами, в общем-то, очень неплохая компенсация некоторых явных недостатков))

Сергей, резолюция в плане тематики - да, интересная, но для дебатов сформулирована плохо.
но это не умаляет достоинства всех остальных тем.

Кира!
я думаю ты помнишь, почему некоторые отказались ехать в качестве судей и вообще ехать. Чтобы хорошие судьи приехали, обычно орги их в этом заинтресовывают. В Таллинне тем, кто сделал брейк на мире или ЧЕ делают 100% скидку на взнос, а на некоторых турнирах даже часть проезда компенсируют. Но дело даже не в том, чтобы оплатить кому-то дорогу. Просто оргкомитет не предпринял ничего для того, чтобы обеспечить качественное судейство. А некоторые его члены даже постарались отбить желание приезжать. Я считаю, что организаторы должны предпринимать усилия для приглашения хороших судей.

Кирилл,
без претензий к тебе и Ижачкам, но некоторые факты говорили о том, что вас старались вытянуть (вы и сами бы все сделали). Возможно, оргам надо было отчитаться перед спонсорами и показать, что есть сильные украинские команды, которые могут побеждать. Надеюсь, что мне это просто показалось. как и многим другим.

вывод: не готовы были орги к проведению крупнейшего турнира в Европе. Надеюсь, что на следующий год они учтут все эти моменты.

Жень, я не знаю орг тонкостей. Но я знаю, что судьи от взноса освобождались, и проезд тоже компенсировали. Кто у кого как отбивал желание - для меня загадка...

Думаю, организаторы 100% учтут комментарии по поводу судейства. и все остальные тоже.

Опять-таки подписываюсь под словами Жени.(Но даже не думай что я согласен с финалом Осиповичей)))))
НО по поводу условий проживания, Кристина говорила о холоде, это действительно так, но хочу сказать, что в тех же Осиповичах наша комната балы тоже жутко холодной, думаю что единственное решение - размещение в более дорогих гостиницах,те повышение взноса.Однако, порадовало (за что отдельное спасибо) наличие 2-местных номеров!!))
Позитив - это игры с такими командами, которые сейчас очень редко выступают.Спасибо оргам, что вы всех их собрали!!!!!Просто игры с Акулич/Филюрина, Халецкий/Цыганок, Шмакотин/Чересиз - это стоит любых проблем с судейством, холодом и тд))))Жаль что не довелось поиграть с Наумовым....Но мне и так этот турнир дал очень много.

Казак, ты можешь не соглашаться с результатами - это нормально)) но я тебе дал полный разбор игры и подробное обоснование решения. Чем не грешили судьи на ФАЕРЕ.

Я тут почитал отзыв Алены Черновой.
Вот что полчается: пришел первый раз человек, никогда ничего не видел, о дебатах делает впечатление на основании именно этого турнира.
Что было на турнире - сравнить не может. Кто есть кто - не знает. Но говорит, что ему в целм понравилось. Это уже несомненный плюс.

Команды-новички пишут, что им было по кайфу поиграть против сильных старых команд, и бог с ним с судейством. Они сами в состоянии уже оценить, что у них было хорошо, а что - не очень.

И есть зажравшиеся старики типа меня, которым подавай хорошее судейство. Они потом пишут разносные отчеты, портя всем мнение о турнире и вызывая раздражение в свой адрес. Тут выход один: или таких нельзя пускать на турнир играть, или как-то все-таки повышать стадарты. В общем-то, старики должны заниматься тем, чем все старики занимаются: недовольно ворчать.

И все-таки, я надеюсь, что организаторы увидят в этом какую-то пользу: если бы не было ворчащих стариков, которые могут сказать, что и почему было не так и как это исправить, то прогресс в следующий раз оказался бы под вопросом.

Согалсна с тобой, Женя, о пользе ворчливых стариков!))
Но я бы их отправила судить! И без вариантов.