Впечатления о турнире.
Следуя дружному принципу судей полуфиналов, постараюсь дать "разбор" турнира по свежим следам, пока другие турниры не заставили меня полностью потерять память. Кому-то он может не понравится, и я вполне допускаю, что мои комменты опять удалят доблестные админы. Даже не смотря на то, что оргкомитет заявил, что с радостью выслушает любую критику. Что же, вот она.Главные выводы:
а) Харьков не был готов к ФАЕРУ.
б) ФАЕР был не столько для участников, сколько для организаторов.
Та игра была в самом деле ну совсем не очень...
Оба судьи, кстати, единогласно сошлись в решении,
так что качество игры отразилось в результате.
Олег, ну это ты меня под одну гребенку не равняй!!!!)))мне уж 20!!!))))Да по-моему это как-то неправильно считать что кто-то слишком эмоционален и говорить о том, что не можешь глотку рвать.Женя Акулич может, Ксюша Цыганок тоже и Макс Шмакотин, так что все эти "я стар" или "я суперстар" можно оставить при себе.
Да и в целом, я бы не был так критичен к судейству. Тот факт, что в плей – офф не попали случайные команды, уже говорит, что не все так плохо. Слова о том, что какие-то команды были выйти, но не вышли, я больше склонен приписывать похвальной солидарности, но уж никак не объективности точки зрения. И если здесь говорят, что на других турнирах судейство «не в пример лучше», то, это не совсем верно - после каждого турнира (в равной степени как украинского, так и белорусского и русского) находятся люди, которые смогут сказать очень много неприятного об уровне судейства.
2) По поводу готовности/неготовности Харькова – насколько мне известно (могу быть неправ), предыдущий Fire в большей части делали другие люди, и те, кто делал Fire2009, делали международный турнир первый раз, и как для первого раза, они справились с ним отлично. К сожалению, советами здесь мало поможешь, надо иметь минимальный практический опыт, т.ч., определенно можно надеяться, что на след. Fire будет на порядок меньше недочетов.
3) По поводу условий проживаний, было уже верно подмечено, что в Украине это не настолько принципиальный вопрос, как в России. Уже 3 год подряд люди с удовольствием ездят в Бердянск, где условия на порядок, если не на два, хуже, чем в Металлисте. Возможно, было плохо донесено о возможности доплатить и жить в лучшей гостинице, но:
а) как я уже говорил, можно надеяться, что на след. Fire этот недочет будет исправлен.
б) судя по некоторым данным, даже москвичи предпочитают жить хуже, но платить меньше :)
4) Относительно «подтягивания своих команд» мне хочется думать, что это говорят эмоции. Потому как верить, что здравомыслящий человек может так считать, действительно сложно. Да и факты, как то количество неукраинских команд в плей – оффе, являются лучшим подтверждением отсутствия какого – либо подсуживания.
5) Ну и относительно оптимального количества команд – как раз мне кажется, что развитие и популяризация дебатов возможно только благодаря большим турнирам. После этого турнира дебаты прибавят в свой актив новую сотню или больше своих поклонников. Участники-новички расскажут своим друзьям, те придут в клубы и т.п. А мысль о том, что лучше меньше, но сильные команды, вообще гибельна – сильные, как мы видим, как правило, опытные команды -> давно играющие – эти и так уже давно всем о них рассказали, Турниров мало, а если новички не играют на турнирах, интерес у них к дебатам пропадает. Вот и получается закрытая неразвивающаяся тусовка.
2)советы от таких людей, которые проводили турниры и участвовали в оргнаизации многих из них - и есть минимальный опыт, которым хотят поделиться
3)хорошие перспективы, действительно не было известно о возможности других вариантов
4)если уж на то пошло, то спроси у Жени как прошла 1/2 финала Харьковская команда "свл" если я не ошибаюсь.это по поводу того, что никого не подтягивают
5)Новички в любом случае врядли играли с топом, а если и играл, то топу от этого совсем не весело (последний отборочный тур - жесть даже для меня,1 проп)опять-таки спроси Акулича.
но, после фраз судей:
"я не буду аргументировать игру и кто и почему победил"
"оппозиция подумала, а я записала", когда командам приписывали то, что они в действительности не говорили, когда судьи имели свои позиции и выдвигали свои аргументы против команд и только поэтому ставили выигрыш командам-оппонентам, просто реально хотелось взять и уйти и поверьте просто уже не было желания слушать дальше!
один из случаев: 2О вышла и сказала, что интерпретация не очень-то актуальна, и далее в своих речах не соответствовала этой интерпретации, а выдвигала и строила речь на подтверждения позиций Правительства и с реально хорошими аргументами, полностью доказав правоту Првительства 2О занимает 1-е место в этом раунде:) считаю это просто каким-то издевательством:) (поверть говорю очень адекватно, потому что я была первым спикером 2О и мне просто не нравилась интерпретация она была статусом-кво, но 1О просто оплашалась,пришлось развлекаться, а вышла незаслуженная победа,очень жаль было нивчков,к оторые играли Правительством в этом раунде)
или же,когда вся игра строилась на аргументах первого правительства и который ни один не был отбит, и оппозиция не представляла свои аргументы,когда Правительство четко заявила что это будет ценностный раунд, аналитик Оппозиции все 7 минут говорил только о том,что "где ваш механизм и кейс??????" и эта команда занимает первое место:)))))))))))))))
но не только адекватность судей была под сомнением:)
думаю игрокам тоже стоит обратить внимание на свое поведение, конечно эммоци - это хорошо, но оскорблять, кричать и кидать в людей подручные предметы - думаю нехорошо:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
организаторы стрались как могли, но не все получилось, ктому же поддерживаю,что пока нужно делать турниры на меньшее количество команд, пока мы не возмужаем и не воспитаем судей к которым не было бы таких серьезных претензий!
примирительно-позитивного тона здесь явно не хватало)))))
что ж, пусть фаер разгорится в настоящее пекло дебатов)))
И, кстати, фильм "Затмение" такое затмение мозга, что на него не надо ходить (это из наболевших эмоций на момент написания коммента).
Олегу Володину - респект за коммент))) добавить нечего!
1) Все отмечают большое количество сильных команд, и почти все ругают судейство = ругают в этой ветке - здесь отписалось от силы человек 10 :)
2) Советы от людей, которые проводили турниры и так давались - все таки турнир проводился Дебатной Академией, которая провела не один турнир, причем турниры и немаленькие (до 60 команд). К сожалению, об определенных моментах, чтобы научиться о них не забывать, вначале надо опечься.
4) Ну, о свл в полуфинале, как мне кажется, я смогу сказать больше - я играл в том полуфинале :) Да, к сожалению, там они показали себя не лучшим образом, но утверждать, что эту команду подтягивали, я бы точно не стал - об этой команде я слышал первый раз, и почти уверен, что большинство людей, у которых были возможности кого-то тянуть, тоже знают ее не лучше. Я бы мог понять утверждение, о том, что тянули IDDQD, либо Ежей, но уж точно не их.
5) Здесь важно, чтобы они вообще играли на турнирах, и как можно с большим количеством соперников.
Кристина:
Без большого числа крупных турниров даже воспитав судей нельзя заставить их потом судить на таких турнирах. И этот турнир лучшее тому подтверждение - как только появляется возможность сыграть на большом турнире - все сразу рвутся играть, а не судить. Игроки голодные до крупных турниров, особенно до крупных международных русскоязычных турниров.
Про наличие в 100 метрах хорошей гостиницы Харьков - спасибо за своевременное информирование. Я говорю о том, что нужно предоставить информацию об условиях проживания. Извините, но когда человек болеет, ему как-то не совсем наплевать на температуру окружающей среды, возможность принять душ и не заболеть от этого еще больше.
Но даже, если этот человек абсолютно здоров, это не значит, что стоит от него утаить информацию о жилищных условиях, которые во многом стали причиной заболевания некоторых дебатеров уже после турнира.
Но даже те, у кого железобетонный иммунитет, имеют право владеть информацией такого рода, чтоб самостоятельно оценить и сделать выбор в пользу тех условий, которые им понравятся или будут по карману.
Т.е. нет в принципе ничего плохого от предоставления подобной информации, а наоборот для кого-то это будет даже лучше.
По поводу 97ми. Костя, спикерпоинты - это оценочная категория. Дебатер должен ценить каждый балл, который он получил от судьи. Есть определенный разброс таких баллов, который обычно используется судьями для оценки речей. Это держит дебатеров в жестких рамках и стимулирует их выкладываться по полной для того, чтоб получить 2-3 балла сверх своего стандарта. Когда дебатер отговорил речь на стандартном хорошем уровне, а ему ставят 97 (кстати, почему не 100?!), остальные просто теряют стимул к чему-то стремиться. Сколько ты не старайся, кому-то 97 (потому что судья пренебрегает ценностью баллов), а тебе никогда такого не видать, пусть даже твоя речь будет в 10ки раз лучше.
Про манеру и 19летних новичков. Дело в том, что умение управлять голосом и использовать его в качестве "устрашающего" воздействия на соперников наряду с умением грамотно выстраивать аргументы - один из элементов искусства спора. Многие судьи (тот же Энди Хьюм и главный судья на Киев Опен) постоянно указывают на этот инструмент дебатов в своих брифингах.
и еще. нам с Олнгом по 19. Нам не страшно, когда выступает Казак:)
Во-первых, заявляя Worlds Style, вы подписались под мировыми стандартами правил и судейства. Уже начиная с правил там этим и не пахло. Как минимум потому что ни один из старших судей не был ни на Worlds, ни на euros. Интерпретация некоторых аспектов правил просто умилила. А вот удаление постов и некоторые комменты не просто взбесили, но дали понять, что никто из оргов ни о каком опыте слушать не хочет.
Во-вторых, БПФ - не самый простой формат для судейства. Тут думать надо судье, а не просто плюсики-минусики ставить. Я не был на судейской, но судьям не было донесено, какие основные принципы принятия решения. По своему опыту я знаю, что именно от нее зависит многое. И когда по ходу турнира возникают определенные проблемы с судейством, старший судья обязан собрать всех судей и дать свой комментарий по этому поводу, объяснить, что так и так делать нельзя. К сожалению, когда чушь порет старший судья сам, то такой вариант отпадает. В таком случае, главных судей надо выбирать аккуратнее. У меня впервые не было вопросов к судейству Андрея. Но Костя Коровин "выше всяких похвал". По твоим комментам я вижу, что эту роль надо было взять тебе, т.к. ты хотя бы разбираешься в некоторых тонкостях правил.
2) Константин Задоя: укажи, пожалуйста, с какими именно пунктами правил ты не согласен, либо же в какой части они были неверно интерпретированы.
за вечные ценности!))
2 Костя Задоя:
по поводу правил - у меня не сохранилась книжечка с описанием правил. Но более важно наверное интерпретация некоторых моментов, которые доносились до игроков и до судей.
Если пришлешь на eugaku@hotmail.com электронную версию правил и я напишу свои комментарии, если тебе интересно.
Что могу воспроизвести по памяти:
- классификация резолюций. Это условность, а не пункт правил. Даже если убрать тот момент, что некоторые полузакрытые резолюции называли закрытыми, сама постановка вопроса о том, что тема закрытая, значит ничего менять нельзя - бред. Если честно, я не сильно обращал внимание, какие из них были названы какими, но помню четко, что две, которые назвали закрытыми такими явно не являлись и требовали определения (т.е. сужения). Согласно правилам, судьи вынуждены были обращать на это внимание. Хорошо, что в нашей игре по органам Тимчук не стал этот бредовый пункт правил ставить во главу угла и ставить поражение Ижачкам на основании сужения с их стороны (в1 оппозиции) резолюции, кторую объявили как закрытую. А некоторые другие это делали.
- что такое knifing, squirrelling и их судейство.
- судейство - это отдельная тема, много писал. Сейчас работаю над документом - гайд по судейству. Есть базовая версия на английском, переведу и дополню на русском. Тогда будет больше смысла обсуждать
Женя Акулич, научись себя хоть чуть-чуть прилично вести! К тебе сразу потянутся люди...
Это в своем кругу у тебя есть какой-никакой авторитет, а для меня ты маленький и нежный мальчик Женя Акулич.
Тебе очень везет, что я стал стар, провел много времени в Индии, поэтому очень спокоен и флегматичен в последнее время. А не то б,
а) вместо того, чтобы ждать тебя перед четвертьфиналом 15 минут, взял бы да и объявил, что команда дисквалифицируется в силу опоздания, что разрешено правилами. Тем более 17 команда отбора Ligra была в зале в полном составе и более, чем была готова играть и выигрывать;
б) в полуфинале не решал бы какое тебе место дать - 2 или 3, а дал бы 4 за хамское отношение к говорящему и оскорбительные выкрики. И поверь, мой маленький и нежный друг, на Worlds так бы и сделали... Вот ты умный и замечательный, едешь на ЧЕ - так заяви там кому-нибудь без разрешения "You lie, sir!", запиши по традиции на аудио и выставь с комментариями тех "глупых" и "неразбирающихся" судей, которые будут судить тот раунд и влепят тебе 4, в лучшем случае 3 место. Тогда и будешь писать муть всякую.
А когда судит ни в чем не разбирающийся и судящий "выше всяких похвал" Костя Коровин будь добр не просто выйти и рассказать речь красиво поставленным голосом, а не забывать, что дебаты - это командная игра и для победы одного хорошего выступления не достаточно. А часто его не достаточно и для 2-го места.
А главное - веди себя корректно ко всем участникам раунда!!! Не веришь - не забудь спросить на ЧЕ...
Думаю тут уже более чем подробно описали все свои впечатления о турнире. Турнир был хорошим, массовым, интересным, много полезного вынесли для себя с этого турнира и игроки, и судьи и уж больше всего организаторы. Думаю мировой уровень тоже претерпел много косяков прежде чем стать таким, как он есть. Восхищает смелость и мужество команды организаторов, не испугавшейся проблем проведения крупного турнира. Это отличный пример выдержки и стойкости духа украинских организаторов для всех нас. И этот пример вдохновляет. Не знаю, Жень, почему уже нельзя прекратить спорить и отписываться по каждому посту, который хоть как-то пытается поддержать организаторов. Думаю, они уже в полной мере осознали, что получилось не совсем так, как хотелось. Они это исправят. Не надо думать, что пока ты всех лично не оскорбишь, до них не дойдет, что турнир был не мирового класса. Стоит уже наконец отблагодарить организаторов за их труды. Ничего подобного российские организаторы еще не делали, мы в этом не специалисты и не знаем, как бы у нас получилось.
Поздравляю оргов с удачным турниром и неоценимым опытом, который они получили от его организации. Поздравляю все команды, которые участвовали в Харькове, с отличным ДЭБАТНЫМ опытом:), судей с тем, что наконец, весь поток критики в их адрес пошел на спад (больше всего поздравляю с этим бедного Костю Задою), поздравляю все команды, сделавшие брейк - это на самом деле круто на турнире с таким количеством сильных команд, финалистов всех финалов, ни у конечно же лучшего спикера (не буду уже ничего шутить тут про 97 баллов:)) - Кирилл, ты молодец:)
Всем желаю стойкости духа, упорства в достижении результатов и крепкой выдержки в работе над самосовершенствованием:))))))
Спасибо ФАЕРУ, что зажег в нас столько эмоций и осветил путь к дальнейшему развитию!!!:)))))
УРА!!!!!!!!
:))))))))))))
- те, кто меня знают, знают, что я себя веду прилично. За исключением тех случаев, когда меня вынуждают так себя вести. Ты уже расписался в своем непрофессионализме, сейчас решил пойти перейти на личности. Я твои личные характеристики не трогал, а критика относилась к тебе как к судье. Возможно, твоя флегматичность после долгих лет в Индии переросла в пофигизм по отношению к тому, что и как говорят игроки. Возможно, в противном случае, ты бы увидел аргументы, если помнишь, что это такое. Мое мнение - со своей ролью как старшего судьи да и как обычного судьи ты не справился абсолютно. И я об это говорю открыто. Свои нежности к мальчикам ты направляешь не по адресу.
- Что ж ты не поставил? И что ж мы во второй день ждали полтора часа, пока начнутся раунды, хотя все приехали вовремя? И почему к нам в номер никто не постучал, несмотря на обещания?
- как поступили бы на Worlds, мне лучше знать, поверь. Я принимал участие в 3 ЧМ и 3 ЧЕ, вышел в финал на ЧМ и как игрок и как судья, и наверное кое-что понимаю в дебатах.
Там бы скорее думали, дать нам не 2 или 3 место, а 1 или 2. И записывали аргументы, а также подумали, что те или иные команды говорят и за наглое перевирание моих слов, что и вызвало мою реакцию, скорее бы поставили низкие баллы спикеру. А что касается манеры, то там к этому относятся гораздо толерантнее, чем ко лжи в аргументах.
Я не сделал ни одного хамского выкрика, а комментарий "Хватит врать" (Stop Lying!) вполне адекватен тому, что говорила Тамара в своей речи.
А ты, уважаемый, следующий раз, поднаберись опыта и совести. После чего берись судить.
ммм, я специально перечитал свои посты. На личности я не переходил, а вся критика касается только вещей, связанных с дебатами. Да, орги молодцы, что организовали турнир. Но я готов говорить спасибо за то, что понравилось. Спасибо говорят, когда хотят отблагодарить. А благодарность вызывает хорошее отношение. В ряде случаев оно было противоположным по отношению к ряду участников.
Я сразу написал, что кому-то пост может не понравиться. Это было мое мнение. Оно, как выяснилось, совпало со многими.
Я уже было думал, что пошло конструктивное обсуждение, что и как можно было сделать по-другому. К сожалению, в этот момент г-н Коровин решил перейти на личности.
некоторые люди реально хотят только судить, а не играть:)
Ребят,давайте больше не будем ссориться, Фаер получился и хорошо, какрй он был, ну да, были промахи и заметные, но я думаю, что орги будут их исправлять!
Просто здесь уже прям какая-то началась война народов с этим Фаером:))))))))))))))))))))
Давайте просто жить дружно:)))))))))))))))))))))))))))))