Впечатления о турнире.

ЗЫ: мне вчера тоже пришли несколько сообщений в личку: типа ты прав по сути, но слишком резко, не все это понимают. Соглашусь. И я уже принес извинения, если кому-то мои слова показались резкими.
Уже потом мне вспомнились "разборы полетов" организаторов и судей на Советах ЧМ и ЧЕ. Наверное, я там привык к тому, что участники могут открыто высказать свое мнение по поводу оргов и судей. А те отвечают за свои просчеты. И если они не правы, то ИЗВИНЯЮТСЯ перед участниками. Даже за то, что в последний день ЧЕ часть участников приходится перевести в другой отель. А после ЧМ 2004, где в финале "подсуживали" одной из команд поднялась сильная волна негодования, особенно когда победивший товарисч стал зам ГС на ЧМ 2005.
После этого требования к профессионализму и ответственности ГС выросли в разы.
Надеюсь, что через год будет такой же эффект на ФАЕРе

2 Игорь Чересиз:
я говорила о Шмакотине, как о дебатере, перешедшем полосу возрастного ограничения в дебатах (конечно, эта полоса весьма условна, но по молчаливому согласию всех дебатеров таковая существует:)). Что же касается личных причин, по которым господин Шмакотин посещает дебатерские турниры, они мне не известны:) Искренне верю, что этот многоуважаемый человек ездит на дебаты не налаживать проблемы с личной жизнью, а так сказать тряхнуть стариной, вспомнить дебатерский опыт, показать достойный пример новичкам и заполучить ту самую, всеми желанную... поюеду в финале:)

Кристин, да пошутил я, ну право-слово. Ты так серьезно мне отвечаешь, что прямо боязно становится :)

И вообще, мы тут явно невовремя влезли, пока титаны России и Украины бьются :)

Ага, скромно сказал лучший дебатер России 2008 года Игорь Чересиз!)))))

на турнире не была.80% участников обсуждения не знаю.но я ВС ЭТО прочитала.пока еще не знаю хорошо это или плохо...:)

драйв и адреналин игры - очень нужны, чтобы правильно тренировать и судить... а где их взять так концентрированно, как не на турнире?!)))

:-))

По последнему посту - +1!!!
Если бы не драйв и адреналин игры, то я бы согласился с Топилиным о возрастных ограничениях...

никаких ограничений! =)
А то скучно будет.

Конечно нет!!!нахрена отнимать у таких как я возможность играть с такими как предыдущие отписавшиеся?!!

позавчера разговаривали с Шуриком Заливако по поводу возраста в дебатах. и пришли к выводу, что с 19 лет до 22 лет мы шли по нарастающей, т.к. было что развивать и было время и желание. Потом после ЧМ достигли какого-то предела, кторый сложно перешагнуть. Выше головы не прыгнешь. А потом стали терять навыки игры, т.к. все больше судили да тренировали. По сути, за года два можно достичь своего максимума с точи зрения манеры, приемов выступления, построения речей и т.п. А дальше - развитие идет только в глубине анализа и количестве знаний. Для этого нужна постоянная практика. Поэтому, если тема не специфическая, а обшая, то что в 19, что в 26 - уровень игроков от возраста не сильно зависит. Даже наоборот, в 26, когда уже перестаешь учиться, многое забывается, концентрируешься на свое узкой специалности по работе - играть начинаешь хуже. Поэтому дебаты остаются именно тем инструментом, который позволяет хоть как-то немного поддерживать себя в форме. Так что не надо лишать пенсионеров права на развитие!)))

Вот если сопоставить - этого нельзя делать, по 2 причинам, нельзя давать "пенсионерам" расслабляться))))во-вторых, это дает возможность "детям" расти))

Казак!
теперь я вижу, что ты наконец-то освоил основы аналитических речей)))

"Старичек подколол ребенка" ;-)

Окей)))я принял к сведению, что ты считаешь мои анализы дерьмом))))

они вполне качественные и эмоциональные. Но конструктивные аргументы ты делаешь лучше.
я считаю, что твоим анализам иногда не хватает емкости и структуры, чтобы быть по-настоящему хорошими.

хорошо)будем считать что ты это говоришь не из вежливости)
я знаю что ты с Сергеем обсуждал все наши совместные игры, но думаю что мне еще не все остается понятным. ты сможешь во время ОК еще раз об этом поговорить?

не вопрос.
счас уже в деталях не вспомню нашу 1/4 и последний отборочный раунд с точки зрения моих комментариев, которые я давал Сергею, но в общем могу прокоментировать - пиши в личку

Дорогие друзья!
После вышесказанного хочется сказать о трех вещах: об организаторах, об итогах турнира и об итогах "дискуссии"

1) Начну с последнего - с обсжудения Фаера в контакте и других интернет-сетях. Тако получилось, что почему-то это стало важнее самого турнира, хотя должно быть наоборот. Но сейчас это важнее, т.к. все мы пользуемся подобными инет-форумами. Я всеми руками "за" в пользу обсуждения, в том числе и серьезную критику, турнира. Но тон обсжудения должен быть такой, чтобы организаторы действительно захотели провести его еще не один раз и не стали в следующем году "топить" тех, кто их якобы обидел в этой группе. Я согласен практически со всеми минусами турнира, но дело в том, что человека очень легко "очернить", а восстановить репутацию достаточно тяжело. я обращаюсь не к кому-то лично, а ко всем нам,как к передовым людям, которые могут задавать новые стандарты. Мой вопрос заключается в том, должны ли мы осознавать какую-либо ответственность за любые наши высказывания в интернет-форумах? Можем ли мы в них высказывать все, что раньше могли говорить лишь в личной беседе? На мой взгляд, это достаточно опасная проблема. Меня она касается в первую очередь тем, что я в отличие от большинства приехал на день раньше и прожил в гостинице на 1 день больше, причем имеенно этот день был без горячей воды, поэтому у меня было много претензий еще до начала турнира. Однако, до уровня наездов мне спускаться не хочется, хотя такое эмоциональное стремление сидит в каждом, и ограничить его непросто. И это не вопрос свободы слова, это скорее вопрос социальной ответственности. Портить отношения только на основании зметок в контакте считаю абсолютно неприемлемым. Поэтому важно не то, кто и что написал, а как мы будем себя вести дальше? Учитывая, что корректность обсуждения у всех вызавала неодноначную реакцию поднятый мною вопрос кажется актуальным.

2) Итоги турнира.
Вкратце:соглашусь с большей частью критики. Она обоснованна.
Но как судья попытаюсь дать свой взгляд на вещи изнутри.
- К сожалению, практически никто не подошел ко мне после игры и высказал свое мнение о судействе.
НО как вы уважаемые участники ждете хорошего разбора игры, когда организаторы так сильно нас ограничивали во времени. Я признаюсь даже в первых турах пытался дать хотя бы двухминутный разбор игры, чтобы команды понимали что такое интерпретация темы, поскольку непонимание команд этого вопрсоа испортило бы и все последующие игры. Остановиться на остальном было просто невозможно.
- Британка состоит из восьми речей, это немало. И чтобы проанализовать все речи нужно много и времени, и усилий. А чтобы сделать качественный разбор (по сути это девятое выступление в игре и игроки к нему относятся со всей строгостью) нужно также немало времени. Такой возможностьюя по сути обладал только после 3 тура в последний день (именно когда Ира Мартвель долго разбирала игру Акулича и двух команд из МГЮА). Поэтому игрокам было зачастую непонятно, почему выносится то или иное решение. Правда ко мне после игр никто кроме 2 человек не подошел и не спросил, а почему было именно такое решение.
- Британка очень сложный формат для судейства. Лично я постоянно испытывал сложности в вопросе соотнощения сил команд, которые друг с другом не спорят в силу формата. Особенно этокасалось первых туров, где несильные первые правительства не справлялись со своими задачами. И причем эти сложности возникали и у остальных опытных судей тоже! Я не обладаю огромным опытом судейства британки и не претендую на истину в последней инстанции. Но мне кажется пользоваться таким критерием как "общий вклад в игру", когда все решают нюанся, нельзя при расстановке мест команд. Может я консервативен, но американка намного понятнее в этом отношении.
- Тимчук очень метко охарактеризовал оценку судейства как "массовый психоз! Мне кажется многие команды не понимают, что в первую очеердь претензии надо предъявлять к себе даже в случае, когда судья допустил какую-то ошибку.

В полное отсутствие профессионализма судей как-то не верится, или все вдруг мигом разучились судить?? Отношение к уровню судейству (которое считаю достоточно средним, особенно учитывая количество судей на одну игру) считаю самым главным заблуждением идеалистких игроков в отношении итогов турнира, которые отсудили бы совершенно также или еще хуже!!

3) Об организаторах
Я за 6 лет организовал много мероприятий и видел саые различные оргкомитеты и руководителей. Я не считаю уровень сплоченности фаеровского оргкомитета высоким и это было видно. Мне кажется, ошибки были в принципах построения работы, в том как были распределены зоны ответственности и т.д. Например, люди, которые определяли темы, спорные вопросы по правилам, вели сетку, вели ход турнира и т.д., зачастую не могли ответить где что находится и что будет дальше. Мне показалось, что они были немного оторваны от оргкомитета.
Но главное, и я это хочу особо подчеркнуть, эти люди горели желанием сделать хороший турнир!И это самое важное, что может быть в таких людях, ведь без желания и огня в глазах никогда ничего стоящего не выйдет. Поэтому я отдаю должное им за то, что они это сделали. Я лично хотя бы чуть-чуть пообщался с многими из них, поэтому мое впечатление не основано на абстрактных началах любви ко всем окружающим людям!
Оттого, что эти ребята с Украины, не дает нам повода устраивать перепалку типа "москвичей с высокой планкой" и украинцев "с низкой планкой", что за национализм! Когда же мы поймем, что такие турниры нужны для того, чтобы мы хотя бы иногда забывали о наличии такого ненужного для славянина понятия как государственная граница! Для меня, например, приезд, например, украинской или белорусской команды всегда особое событие.

Присоединяюсь к каждому слову Андрея!!!

Андрей!
Я с тобой согласен по большинству пунктов, кроме двух:
- большинство из игравших в финальной части команд все-таки имеют гораздо больший опыт игр и судейства в британке, чем те, кто их судил.
да, британка не самый простой формат с точки зрения судейства. и именно поэтому нужно привлекать людей, которые в ней разбираются, могут все объяснить и т.п. Те приемы, которые многие применяют для судейства в АПФ и которые там прокатывают, не прокатят в БПФ. Но наоборот - все работает. Работают универсальные подходы, которые справедливы для любых форматов. Если что-то не работает, значит пробема с этим подходом.
Именно поэтому я написал, что оргкомитет не был готов к ФАЕРу - они даже не осознавали, что их ждет.
- мы можем сколько угодно в кулуарах обсуждать что угодно. и толку от этого никакого. И пусть меня поставятв бан-лист в дебатных кругах Украины, но я уверен, что это публичное обсуждение пойдет на пользу дебатам в Украине и не только.

Всем - добрый день! Только сегодня добрался до этой группы, а тут уже такое мощное обсуждение! Прочитав его, испытал всю палитру чувств: от негодования до желания неистово кричать: "Да, да, согласен", причем проехался по спектру эмоций туда и обратно несколько раз...

Я, в принципе, не отношусь ни к организаторам, ни к участникам турнира. Я занимался одной из "мастерских спонсоров" (цитирую увиденный в обсуждении термин, к его трактовке еще вернусь). Тем не менее, в процессе работы над своей маленькой частью довелось заглянуть на "кухню" подготовки, где огонь (он же FIRE) высекался буквально по искрам. Думаю, древнему человеку пламя доставалось легче... И раунды немного посмотрел, так что могу кое-что сказать о судействе. Да и предыдущий опыт развития дебатов и организации разного рода мероприятий в рамках программы (турниров, тренингов и т. п.) имеется. Поэтому, после долгих колебаний, решил, все же написать. Колебания были вызваны, в первую очередь тем, что столько всего было сказано, а полностью повторяться не хочется. Причем, даже те, с кем я бы поспорил, уже поспорили с собой сами. И все же попробую...

Есть непреложный закон жанра анализа прошедшего мероприятия или представленной работы. Начни с плюсов, потом покритикуй и плюсами же закончи. Если только, конечно, твоей целью не является полный разгром объекта анализа. Причем хочу заметить, что это не то же самое, что извиниться за резкость тона и суждений (не важно, до выступления или после), тем самым, вроде бы, выписав себе индульгенцию на безудержную критику. Нет, это, в первую очередь, означает действительно искренне поискать серьезные успехи (тем более, что искать их долго не надо) перед тем, как сформулировать самую первую негативную мысль. Этим и займусь, горячо приветствуя многочисленных коллег, которые пошли тем же путем. А таких среди 129 постов, слава богу, немало.

Турнир состоялся! В данном случае трудно переоценить смысл и глубину этих двух слов. Меня никто не уполномачивал раскрывать известные мне некоторые технические подробности, но с уверенностью заявляю: ни одна копейка, потраченая на турнир, не досталась организаторам легко. В то время, когда некоторые участники уже ехали в поездах, ребята еще придумывали, как оплатить жилье и питание. Конечно, был простой выход: отменить турнир. И если бы орг. комитет и руководство Дебатной Академии хоть на секунду допустили такую возможность, уверяю, все бы остались дома. Только потому, что подобный вариант отметался на корню, выходы нашлись. И за это снимаю шляпу перед каждым из организаторов в отдельности. Можно ли было избежать некоторых авралов при наличии более богатого опыта подготовки таких турниров? Безусловно. Но опыт не покупается оптом в магазине, а приобретается, как штучный товар, с каждым шагом. А ведь мы говорим всего о втором турнире FIRE!

Те, кто связан с дебатами давно, может быть, постараются объективно вспомнить первые два года международных летних лагерей для школьников или свои первые два-три национальных турнира. Об ошибках и просчетах на них можно писать тома. Кстати, не в последнюю очерердь про судейство. И это при том, что с финансами-то проблем особых не было. А тут - кризис, понимаете ли. И ежесекундный выбор: лишний автобус или кофе-пауза, более удобные условия или еще одна дополнительная команда? Ну, и так далее. Один факт раскрою: регистрационыый взнос не покрывал даже двухразового питания. Я тоже считаю, что это альтруизм, и можно было брать с участников больше. Но на сколько больше? Ведь мы видели тех, кто приехал. А Вы уверены, что не было людей, не имевших возможности заплатить даже такой взнос? Я знаю – были.

Коллеги! Очень часто, критикуя других, мы забываем оглянуться на себя... Так получилось, что, благодаря одному из спонсоров, у организаторов была возможность оплатить проезд некоторому количеству российских участников. Для оформления гранта от подавших заявку на финансирование требовалась определенная информация. Были разосланы электронные письма. Примерно на 30% из них ответов не последовало. Затем попросили указать точную стоимость билетов, опять же посредством электронной почты. За два дня до турнира семнадцать человек пришлось прозванивать лично, так как они промолчали. Ни в коем случае не хочу переходить на личности. Но голая стастистика показывает, что большинство проигнорировавших запросы организаторов – москвичии чуть меньше – питерцы. Я, как человек толерантный, хоть и живший всегда в больших городах больших стран, искренне хочу верить, что это простое совпадение. Как хочу верить и в то, что исключительно по недоразумению некоторые участники обсуждения считают возможным исакть объяснения в географической, национальной или еще какой-либо принадлежности организаторов, судей, спикеров и т. д.

Тут, как и обещал, хочу затронуть тему работы со спонсорами. Она была упомянута в негативном свете, но не раскрыта. Повторюсь, я не являюсь официальным представителем какого-либо спонсора. Я был приглашен, как независимый эксперт, выполнить определенную работу. Но работу, действительно, этими самыми спонсорами затеянную. Так вот, хочу отметить. Никто никому не навязывал какие-то мастерские или мероприятия, как условие выделения денег. Наоборот, и организаторам, и спонсорам казалось, что их идеи органично дополняют друг друга в рамках турнира и философии дебатов вообще. Молодежные инициативы, правозащитное движение...

Давайте зададимся вопросом: а зачем мы вообще занимаемся дебатами? Ради просто спортивного интереса приехать и сыграть определенное количество раундов? Кто-то – безусловно, да. Такая позиция имеет полное право на существование, но не думаю, что на ней одной дебаты продержатся долго.

Общение с интересными людьми? Разумеется. И именно с этой целью организаторы искали место, где все участники смогут проживать вместе. А оно в Харькове для такого масштабного мероприятия оказалось одно. Да, возможно следовало предоставить гостям выбор и заранее обрисовать все варианты. С другой стороны, мысль о том, что придется собирать людей с разных точек города ко времени турнира, для меня, как для устроителя, была бы кошмаром. Особенно учитывая, что не все гости идеально организованы. А холод и другие бытовые сложности – скорее, проблема ответственности гостиницы и лежит на их совести. Впрочем, прекрасно понимаю, что для приезжающей стороны за все отвечают организаторы, а уже их проблемы – разбираться дальше. Так вот, в частности, для общения и были придуманы мастерские. У нас, например, народ делился очень интересным опытом, что помогло увидеть друг друга с новой стороны. И то, что некоторые люди, даже обещавшие выступить с презентацией, просто на дискуссии не появились и даже не сочли нужным предупредить об этом модераторов, не делает им чести. Да, все устали, расписание было насыщенным. Вот тут бы посоветовал организаторам не отводить на раунд менее 2,5 часов. Это автоматически закладывает опоздание, так как в самом идеальном случае раунд с вынесением "приговора" занимает 115-127 минут. Плюс расстановка команд на следующий тур. Можно было смело убирать один отборочный. Но опять же, понимаю, что организаторы исходили из интересов указанной выше группы приехавших исключительно играть. Вот баланс интересов разных групп – тоже часть опыта, и я уверен, что он набран и будет использован на будущий год.

Еще одна задача дебатов – стимулировать погружение в разные социальные, политические, экономические и другие темы, воспитание активной позиции, в дальнейшем используемой в разных сферах жизни. В этом смысле невероятно приятно видеть, чего достигли бывшие дебатеры и в России, и в Украине, и, я уверен, в других странах. И снова смею утверждать, что проведенные мастерские и спровоцированные ими последующие дискуссии служат, в том числе, этой цели. Надо отслеживать и знать, куда дебаты приводят людей, чему они учат, что дают, а не только, кто набрал рекордное число баллов или выступил с феерической речью на конкретном турнире. Не призываю всех со мной соглашаться, но хотя бы примите тот факт, что подходы существуют разные. А компромисс и толерантность – вообще, краеугольные камни дебатов. Я, к примеру, вообще считаю, что в любом турнире должны быть хотя бы пару тем, известных заранее. Чтобы спикеры могли подготовиться и продемонстрировать более глубокие знания и аналитические способности. Я знаю, что международный формат этого не подразумевает, но это не значит, что я не имею права на свое мнение.

Судейство... Притча во языцех. Один из самых сложных элементов на любом турнире. И вот тут начну с того, что фраза "оргкомитет не был готов к ФАЕРу – они даже не осознавали, что их ждет" КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлема. Во всех смыслах. И по сути, и по форме. Я бы на месте организаторов предложил автору этой фразы возглавить судейскую коллегию, включая ее формирование и подготовку на следующем турнире. Решились бы все проблемы: и устроителям – гора с плеч, и у человека была бы возможность продемонстрировать всем свои исключительные таланты – и судейские, и организаторские. И вообще, думаю, это правильный подход: найти главного судью и сделать подбор судей и работу с ними его (ее) работой. Оргкомитет может участвовать, но не брать на себя полную ответственность. Ребята в этом году искренне старались. Мне даже известно, что были судейские кандидатуры, отклоненные оргкомитетом в силу очевидной некомпетенции. Для качественной дистанционной проверки судей "вслепую" нужна очень серьезная система. Наверное, было не совсем верно полагаться на то, что клубы обязательно выставят квалифицированных судей. Но мне бы даже в голову не пришло обрушиться с такой критикой на тех, кто делает международный турнир во второй раз, за уровень судейства. Да, он был не всегда удачным. Хотя это не означает, что не было достойных судей и анализов игр. Сам слышал и неудачные, и очень качественные примеры. И уж никак нельзя начинать массовое отстранение судей во время турнира. "Коней на переправе не меняют". Удовлетворение всех претензий по судейству просто блокировало бы турнир. Судейство, можно сказать – высший пилотаж. Никто не ожидает от начинающего пилота мертвую петлю, от начинающего пианиста виртуозности высшего класса. Давайте поможем организаторам FIRE конструктивными предложениями и советами, а не будем обижать их серьезными и совершенно неоправданными упреками. Здоровая критика – да. Обвинение чуть ли не в провале – ни в коем случае!

Никак не думал, что получится так длинно. Но хотелось поделиться своими мыслями. В заключение абсолютно искренне поздравляю оргкомитет. Вы сделали это. Со всеми огрехами и недостатками это – ваша победа! В трудных условиях вам удалось удержать традицию FIRE. Традицию, только зарождающуюся, но, надеюсь, пришедшую надолго. УДАЧИ!!!

Так кто же против помочь...
я уверена, что из присутствующих здесь каждый второй будет
рад поделиться советами, опытом преодоления трудностей при
организации турнира и прочей информацией. Но другой вопрос
захотят ли люди к ним прислушаться... Лично я была на турнире,
который проводился впервые, но там не было ни одной из тех
ошибок, что были допущены оргами на FIRE. Нужно не просто
кидаться красивыми словами тут... лично я верю как трудно
было организаторам и как они, по вашим словам, считали чуть
ли не каждую копейку. И за это можно простить и те условия
проживания, которые мы получили, и невозможность придти
в себя после 13 часов в поезде и много чего еще. Но не надо
оправдывать этим баги с судейством. Если ты делаешь
международный турнир, на который съедутся более 100
команд со всего СНГ - будь добр, обеспечь адекватность
судей. Назвался груздем - полезай в кузов.

Критика нужна, она должна быть конструктивной
и относится к ней нужно адекватно.... а то, я вижу,
здесь люди разделились на тех, кто справедливо,
но жестко ругает и тех, кто уговаривает тех, кто
ругает. Что если не критика сделает следующий
FIRE лучше? :)