Статья - Фехтование катаной
http://derrty.do.am/publ/4-1-0-46 (с)Бой с участием катаны
Катана была очень удобна своей универсальностью. Это и одноручное, и полуторное оружие одновременно, в зависимости от того, как лучше ее владельцу. Во время битвы в конном строю самураи пользовались только одной рукой, но когда им приходилось спешиваться, они, чтобы воспользоваться преимуществом большого веса своего меча, задействовали уже обе руки.
Первоначально техника боя при использовании катаны состояла только из широких круговых рубяще-режущих движений мечом, но со временем, по мере ее развития, количество приемов в арсенале самураев значительно возросло. Весомым преимуществом катаны перед обычным мечом европейского образца является возможность наносить при помощи нее как колющие и рубящие удары, так и режущие, а ее длинная рукоять позволяет более активно маневрировать мечом. Благодаря этому, самурай мог при использовании в бою обоих рук, описывать мечом круги с достаточно большой амплитудой, при этом, не затрачивая больших усилий.
В общем, различных техник боя на мечах в Японии существует огромное количество. Некоторые из них основной упор делают на умение мгновенно уходить с линии атаки противника, нанося при этом вертикальный удар по нему, известный как «Синкагэ-рю», в то время как другие развивают технику блокировки при помощи меча. Но эти способы мы рассмотрим позже.
Фехтование катаной – искусство
Фехтование с использованием катаной изначально называлось кэн-джитсу, но это название уже устарело и очень редко используется. Сейчас фехтование с катаной чаще называют просто кэндо. Данное искусство стало очень популярным и известным благодаря кинематографу, особенно благодаря фильмам про бессмертного Горца. Главной особенностью этого искусства является то, что мастера совершают минимальное количество движений во время боя. Настоящий мастер фехтования на катанах должен уметь побить противника одним только движением, он должен за несколько секунд успеть выхватить катану из ножен, ударить противника и вернуть катану в ее ножны. При этом считалось «хорошим тоном» за это краткое время еще и успеть отряхнуть с меча кровь противника.
Существует легенда, связанная с фехтованием на катанах. В ней рассказывается о том, что однажды молодой человек по имени Ходзе Дзинсукэ основал фехтовальную школу. Главной целью этого юноши, к осуществлению которой он шел целых три года, было совершить месть за смерть его отца. Для этого он очень долго тренировался, и в итоге стал столь быстр, что мог убить человека тогда, когда тот только еще дотрагивался до своего меча.
Алексей Бесфамильный
сегодня в 10:37
Простите меня, я не настолько великий специалист, для того, чтобы брать те факты, которые я знаю и соединять их в то, что можно назвать исследованием. :) еще раз простите, откажусь от такого предложения. Я катанофил, а тут нужен эксперт, намного выше классом, чем мои скудные познания. :)
#75
Алексей Яковлев
сегодня в 11:04
Нет, форма катана корейская, но корейский меч утяжелен к острию, там небольшое расширение для придания острию большей силы в рубящих движениях. Такой техники, как у японцев(давление на меч для рассечения) корейцы просто не знали, они использовали кум(меч) как двуручную саблю, эта техника полного проноса лезвия за цель, как сабельная или шашечная рубка(простите, тут могу "погнать", не особый специалист в сабельном бое). Для этого и утяжеляли острие. Ссылки в инете на форму того, старого, корейского меча так и не нашел. Информация по мечу в Корее получена от корейца, который с 4 лет занимается хапкидо по старой семейной школе, в том числе, там присутствует техника фехтования мечом. Корейским. :)
А японцы после войны с Кореей действительно, позаимствовали форму меча. И улучшили. Потому что я не слышал о продажах на международных аукционах корейских мечей старого изготовления. Вот японских-много. :)
#77
Дмитрий * DIMSAN * Викулин
сегодня в 12:46
Японские клинки и ваше поклонение немцам-извините, немного не так смотрится. По поводу закалки мечей. Немцы просто четко определили температуру закалки, которую использовали лучшие катанакадзи в своей работе, потому что японцам на хрен не было нужно вычислять эту температуру, они передавали знание о нагреве и закалке стали от учителя к ученику. К сожалению, они не смогли бы сделать столько мечей для того тупого мобилизационного созыва, который произошел во вторую мировую войну. Поэтому подключили немцев, которые систематизировали состав стали, технику ковки и технологию безошибочной закалки.
По поводу легко пилятся и гнуться, честно, просто не знаю, я не держал в руках столько мечей, как вы и не гнул их руками и не пилил напильниками. Если вы это делали, то скажите, сколько мечей ВЫ(именно Вы) согнули и перепилили сами, только , пожалуйста, не надо ссылок похожих на то: один мой знакомый узнал у знакомого друга моего знакомого, который где-то там читал об этом, хорошо? Просто факты, ничего больше. Извините, мне просто действительно интересно, потому что если я не прав, или у меня просто недостаточно знаний, я при всех и тут это признаю, написав большими буквами. Но-мне сильно кажется, что вы ошибаетесь. При всем моем уважении.
И если даже самой крутой японской катана, будет рубить дилетант в этом деле, то она 99% поломается или погнется, даже если разрубать бамбуковое татами, не говоря уже о рельсах и винтовках)
Павел ~PauRonin~ Дегтярев
Разрешите вам поставить этак баллов сто за замечание!!
Кстати, люди, которые работали на пробе мечей, профессиональные мечники для того, чтобы пробовать новый меч вставляли его в специальные держатели, не полагаясь на силу своих кистей, потому что при сильном ударе клинок может просто лопнуть если начнет поворачиваться, проходя сквозь мишень. Любого качества меч, даже самый дорогой, только потому, что у лезвия есть изгиб(сори). В прямом клинке такой проблемы нет.
Не-а, вы не даете устать мне уже реально интересно сколько вы будете из темы в тему повторять то в чем я якобы ошибся.А потом в доказательство приводить данные ролевых сайтов.
Так вы поясните как скользящим ударом разрубить человека пополам?
Андрей Селезнев
Длины взял:1) у Носова на стр.173 в моем издании:
"-конец периода Муромати (1555-1573) Клинок опять удлинняется(примерно до 73 см)"
Вбилось мне в голову видимо потому что себе такой длины пластик заказывал...
Правда щас перечел там Носов рассуждает вообще о "длинном мече".
А дальше идет:
"-период Момояма(1573-1603)Довольно широкий клинок длинной около 80 см"
2) каталог выставки Самураи. Сокровища воинской знати.
Самая длинная катана в каталоге 12 72.4 см, тати есть длинней...
Понимаю что данные скудные для мощных обобщений но чем богат...
А по поводу статьи вы пошутили или на самом деле можете?
Алексей Bac9I Лопатин
:) Нет, не пошутил. Вообще-то, туда каждый может написать статью, в том числе и Вы. Викепидия пишется нами, такими как Вы и как я, простыми людьми.
А по поводу длин... Понимаете,после того, как к власти в Японии пришел сегунат Токугава, мечи вообще перестали иметь то боевое предназначение, которое добывало им славу на полях сражений. Когда требовалась надежность клинка, его вес, хорошая закалка, в доспехах рубились, как-никак... Потом войны исчезли и вместе с ними перестала быть необходимой длина меча, чтобы выиграть у противника лишние сантиметры. Мечи стали, скажем так, больше дуэльными, чем предназначенными для битв. В этот период, кстати и появилась тенденция заужать меч от екотэ к мунэмати, т.е. от боковых ребер до спинки меча, выигрывая вес клинка(уменьшая его).. Поэтому в рассечении мечь того периода, да и всех последующих стал напоминать ромб с одним обрезанным острым углом. Добавим сюда еще хи(долы) и получим то, что получим.. :)) Отсюда разночтения в весе похожих клинков по длине. В период Воюющих царств меч от боковых граней не заужался, это сильно подорвало бы его мощь, как прорезающего от давления оружия. И соответственно, начиная с периода правления Токугава, уменьшалась длина клинков, потому что все меньше становилось мечников, которые проповедовали активный, атакующий стиль ведения поединка. О преимуществах атакующих школ фехтования спорили уже, не поверите, в 17 веке. А все мечи, которые имеют большую ценность, как оружие и одновременно-произведение искусства, ковались именно в мирное время, чтобы катанакадзи можно было спокойно и без спешки работать над мечом. Я просто такой пример приведу. Человек, у которого я брал несколько уроков по иайдо в Японии тренировался копией своего фамильного меча, так вот, общая длина его была 111 см, длина рукояти-26.5 см и вес 1830 г. Так вот. А у этого японца рост был 161 см.
Еще один момент. Носов, кажется, указывает длину клинка от хабаки. Если я ошибаюсь, поправьте меня.... Так вот, хабаки добавляет длине клинка около 3-3.5 см, я в этом случае рассматриваю длину от цубы.
Вы простите, что был столь резок, просто забыл о том, что мы все можем ошибаться. Я в следующем посте укажу ссылку на форум и сайт, на котором общаются действительно эксперты по холодному оружию, так что если Вам будет интересно, загляните туда и уточните те данные, которые я тут привел. С уважением.
Интересно, что:
<<тренировался копией своего фамильного меча, так вот, общая длина его была 111 см, длина рукояти-26.5 см и вес 1830 г. Так вот. А у этого японца рост был 161 см. >>
Я не могу вытащить меч длинней 70см при 180см... хотя я йайдо не занимаюсь..Может отпишут кто занимается как у них меч выбирают...
p.s. Сергей а вы что имели в виду? Я как бы не принадлежу( и не принадлежал) к какому-нибудь клубу да и реконструкции чего бы то ни было вообще, чтобы от меня открещиваться. Если вы моих занятиях японским доспехом, то это уже все обсужденно в том числе и в этой группе, и что-то вашего компетентного мнения в этом обсуждении я не помню. Впрочем можете его высказать хоть здесь я не против или его нет?
p.p.s. а вас кто-то уполномачивал выступать от имени ВСЕХ реконструкторов:)? Я человек не шибко скромный но сомневаюсь что хотя бы 1 процент обо мне слышал:)
чем больше раз прочитываю, тем больше сомневаюсь в ваших тезисах...
Например:
<<Потом войны исчезли и вместе с ними перестала быть необходимой длина меча, чтобы выиграть у противника лишние сантиметры. Мечи стали, скажем так, больше дуэльными, чем предназначенными для битв.>>
Представляется наоборот боевые мечи д.б. более короткими, т.к. техника рубящая и есть надежда на доспех соответственно увеличение длины не нужно лучше понадежний и даже наоборот по короче для длины есть копье, алебарда или уж нодати например. А для катаны выгодней быть покороче для маневренности в условиях толчеи или замка.
Дуэль наоборот подталкивает к увеличению длины : колоть и бить чтоб тебя не достали(вспомнить хотя б безудержный рост длины рапиры в 16 веке)
И то что вы указываете на уменьшение толщины имхо просто улучшение технологии позволяющее сделать более прочный меч при меньшей толщине.
Это ссылка, которую обещал.
#91
Алексей Bac9I Лопатин
Я, конечно, прошу прощения, но буду резок. Для Ваших кистей, конечно, вообще предпочтительно ножик в 30 см. Вы себя сравниваете с профессиональными воинами, которые держали меч с 5 лет и проводили время в тренировках по фехтованию по 5-6 часов в день?? Не высоко ли себя ставите?? Простите, но Вы ересь несете, право.. Боевой меч за счет увеличения длины при том же приложении усилия на кисти давал выигрыш в скорости до 25%. Если вы вспомните физику, то сила сильно зависит от скорости. Разве не так? Какого черта???? Уважаемый, потренируйтесь лет 7-8 каждый день, хотя бы с бокеном, делая по 2000-3000 ударов за тренировку, потом мы с Вами поговорим о приложении силы через кисти к удлиненному клинку.
По поводу толчеи или замка. Толчея. Катана работает на всех дистанциях, на которых работает человек, ее держащий. Не умеете рубить толпу? Тогда не надо свои представления о техниках, которые не знаете, высказывать вслух. Право, Вы в этом случае будете казаться умнее...
Замок. Есть множество техник, которые не предполагают замах катана из-за головы. Именно для ограниченного пространства. К примеру: катсуги вадза. Ну правда, я не понимаю, как можно такую чушь с вашей стороны нести. Престаньте, прошу.
Дуэль на японских мечах предполагает один-два удара, а не увеличение длины. Какое отношение имеет РАПИРА, исключительно колющее оружие к мечу с лезвием сабельного типа. ХРЕНОТЕНЬ НЕСТЕ, УВАЖАЕМЫЙ!!!
Технологии ковки японских мечей не менялись и не поменяются. Они всегда одинаковые. Изменения, которые я привел не делают меч прочным, уж особенно хи(канавки на лезвии). Или Вы считаете, что они делают лезвие прочнее???????? :)))))))))))))))))))))))) Простите, Уважаемый Вы - дилетант. Лчуше бы Вы и правда-позанимались иайдо, в этом случае мы говорили бы о том, что знаем, а я не доказывал бы человеку, который совсем смутно представляет, о чем идет речь, настолько очевидные вещи. Или они очевидны только для меня?
>но корейский меч утяжелен к острию, там небольшое расширение для придания острию большей силы в рубящих движениях
Не надо вводить людей в заблуждение, корейский меч не утяжелен к острию и не имеет там никаких расширений, а даже наоборот.
http://www.all-lims.ru/publ/39-1-0-121
>Такой техники, как у японцев(давление на меч для рассечения) корейцы просто не знали, они использовали кум(меч) как двуручную саблю, эта техника полного проноса лезвия за цель,
Не кум, а ком (мокком - деревянный меч). Удары в корейском фехтовании фиксированны и мечь постоянно контролируется. Это можно понаблюдать например в бон-гук-ком-поб и в демонстрациях разрубания.
Корейским мечами, как и катана и рубят, и режут, и колят.
>Информация по мечу в Корее получена от корейца, который с 4 лет занимается хапкидо по старой семейной школе, в том числе, там присутствует техника фехтования мечом.
Старых семейных школ хапкидо нет, хапкидо новодел начала – середины прошлого века.
В айкидо также присутствует техника работы мечем, но она вспомогательная и не на высоком уровне. Думаю с хапкидо та же история.
>А японцы после войны с Кореей действительно, позаимствовали форму меча.
Форму меча японцы позаимствовали несколькими веками ранее.
>Кстати, люди, которые работали на пробе мечей, профессиональные мечники для того, чтобы пробовать новый меч вставляли его в специальные держатели, не полагаясь на силу своих кистей
Смотрите гравюры у Хорева.
---
Ямада Асаэмон лично фиксирует труп на до-дан, и ассистент передает ему клинок,держа его двумя руками (ха-авасэ), который тот подносит ко лбу, а затем, закрепляет, кири-цука (временной рукоятке). После этого он садится, сбрасывает верхнюю часть (ката-гину) своего камисимо и кимоно, поворачивается к до~дан и прикасается спинкой
(мунэ) клинка к покойнику, держа меч правой рукой. Левой он дотрагивается до земли, приветствуя экзаменатора.
Затем встает и поднимает меч двумя руками за голову так, чтобы клинок опустился вертикально вдоль спины. Когда все мышцы напряжены, он с резким выкриком «Й-я-а-х» рубит тело.
---
>Потому что, КАТАНА-это термин, которым обозначали японский меч с монтировкой ножен и цубы для ношения за оби-поясом, лезвием вверх. Такой же клинок, смонтированный с ножнами для ношения на перевязи и сменой цубы(из-за того, что клинок перевернулся, необходимо, чтобы цуба была также повернута)-этот же клинок станет тати, то есть меч для ношения на боку, с доспехом или просто конным самураем.
Тати длинее, тяжелее и имеет больший изгиб, это оружие военного времени. Отсюда и форма ношения. Длинный клинок из-за пояса не вытащить. Катана – оружие мирного времени – меч для платья если хотите, со всеми вытикающими последствиями, она легче и короче. Ее просто удобнее постоянно носить с собой в повседневной жизни.
Кстати корейцы носят мечи острием в низ.
<<Боевой меч за счет увеличения длины при том же приложении усилия на кисти давал выигрыш в скорости до 25%. Если вы вспомните физику, то сила сильно зависит от скорости. Разве не так. >>
Так я это пытался доказать в группе есть выкладки мои, так что готовтесь вас ща запинают.
http://vkontakte.ru/video-7447335_147757577#pages/140
Вот например.
То что дол укрепляет меч тоже общее место...Хм считается что это дополнительное ребро жесткости(я опять же не говорю правильно или нет).
С уважением...
Ни хрена не факт, когда я на выставке в Москве увидел тати, первая мысль "что блядь за шпажки"...
Алексей Яковлев
/Тати длинее, тяжелее и имеет больший изгиб, это оружие военного времени. Отсюда и форма ношения. Длинный клинок из-за пояса не вытащить. Катана – оружие мирного времени – меч для платья если хотите, со всеми вытикающими последствиями, она легче и короче. Ее просто удобнее постоянно носить с собой в повседневной жизни.
Кстати корейцы носят мечи острием в низ./
http://fotobank.mediaport.ua/galery.php?page=1&t...
Фото номер 34. Это по поводу тяжелее, длиннее и с большим изгибом.
В основном, вы правы, ношение на перевязи намного удобнее для конного самурая.
http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=1255
Несомненно, тати, не находите?
http://www.dandr.su/2009/03/30/krasota-krasot-ot-mec...
просто для информации.
По корейскому, простите, за что купил, за то продал. Там же, в том же посте указал, что не нашел подтверждения тому, что корейские мечи имели утяжеление к острию.
"Старых семейных школ хапкидо нет, хапкидо новодел начала – середины прошлого века."
Вам стоило сказать это тому корейцу, моему знакомому, а не мне. Думаю, у вас с ним развернулась бы весьма оживленная дискуссия по этому вопросу... :)))
Повтор-передал то, что говорили мне. А этому человеку я доверяю сильно.. Хотите с ним поговорить-напишите мне в личку, я вам дам наводку, где его искать. :)
"Ямада Асаэмон.........ально вдоль спины. Когда все мышцы напряжены, он с резким выкриком «Й-я-а-х» рубит тело." Вы отлично описали частный случай. Ссылку с моей информацией укажу отдельно.
""Катана – оружие мирного времени – меч для платья если хотите, со всеми вытикающими последствиями, она легче и короче. Ее просто удобнее постоянно носить с собой в повседневной жизни.
Кстати корейцы носят мечи острием в низ."
Вам дать ссылки на гравюры, на которых самураи носили меч лезвием вверх заткнутым за пояс поверх доспеха? Или сами сможете найти?
Внимательно уважая Ваше мнение
#94
Алексей Bac9I Лопатин
Простите меня великодушно, я и впрямь иногда несдержан. Приношу свои извинения, я высказывался неподобающе. Смею надеяться, что мои извинения будут Вами приняты. С уважением
АААА по вашей сцылке катана -61-73 см:)
Владислав граф Белушкин-Воронцов
Простите, я с этим совершенно не знаком предметом, оставляю его Вам для исследований. :) Если честно, мне в японском хватает заморочек, поэтому и не лезу туда, где мне быть не надо. НО-спасибо за ремарку, если найдется у меня время, найду источники и просвещусь немного по этому вопросу. :) Надеюсь, этим высказыванием про рапиру никого не задел и не обидел... :)
но ей можно не только колоть, но и наносить удары, удар и укол до середины 17 века были равнозначно употребимы.
Зы прошу прощенья, что в теме о мече катана упомянул совсем иную тему)