Статья - О ката, движке и не только. Часть 2
http://www.fecht.ru/statji/kata2?utm_source=subscrib... (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПредназначение набора ката того или иного стиля – передача системы, движка стиля в, так сказать, заархивированном виде.
Самбистские схемы и классификации может понять любой образованный человек. Пускай он не умеет бороться – но понять как устроено самбо по этим классификациям и схемам можно. Это – разархивированная, открытая информация. Конечно, чтобы впитать ее полностью должным образом нужно не один год потеть в зале. Но передать ее можно и на бумаге. Эту информацию сможет воспринять любой человек и, найдя себе партнера, с той или иной степенью успешности осваивать ее даже без тренера.
Конечно, без тренера процесс будет долгим и мучительным, но при должном старании человек сможет переместить движок самбо с бумаги себе в мышцы и подсознание. Но для того, чтобы передавать информацию на бумажных носителях, человеку нужно иметь бумагу, уметь читать и писать, уметь работать не только с текстом, но и со схемами и графиками. Да и то, без рисунков все равно сложно.
А как передать информацию без бумаги? Для этого и служат ката.
Но ката – это информация заархивированная. Для того, чтобы ее разархивировать, расшифровать, нужно долго и упорно их делать. Просто выучить их – мало.
В принципе, возможно взять ката и расшифровать их. Понять, какие принципы в них содержатся. Но для этого, опять же, надо быть весьма образованным (чтобы создавать схемы которые получаются при расшифровке ката, если не на бумаге, то хотя бы в уме), и вдобавок иметь значительный опыт в различных «рукомашествах».
То есть, таким образом можно расшифровать информацию, содержащуюся в ката, и перенести ее в сознание. Правда, драться таким образом не научишься – для этого эту информацию потом еще нужно в подсознание запихать.
А что делать неграмотному и не умеющему драться?
Ответ: делать ката.
Не выучить и продемонстрировать комиссии при сдаче экзамена на очередной ранг и забыть как страшный сон, а – делать!
В смысле делать, и делать, и делать, постоянно ища в ней боевой смысл. Изо дня в день, из месяца в месяц, год за годом. Именно таким образом информация, зашифрованная в ката, будет, минуя сознание, напрямую перенесена в подсознание и уже там разархивирована и усвоена.
Тем более, что я уезжаю скоро усилять "электро-магнитный щит" родины в НИИ под Москвой)
На самом деле очень жалею, что не смогу с вами там поговорить, просто надеясь, что у вас такой матерый градус невменяемости только в интернете.
А то тут вы великий борец безграмотностью (какой по сей день не ясно), а вот в реальности... азов не знаем, ответить на банальнейшие вопросы по вашим же перлам не в состоянии, грязь льемся беспричинно. Знания малы. В диалектике не сильны. Рассуждения похожи на рассуждения Шарикова из собачьего сердца.
"Не понимаю."
Ну очевидно же! Рубящий удар заметен и его относительно легко парировать щитом. С другой стороны укол легче провести мимо щита, а противник может до последнего момента его за своим щитом не видеть. Другое дело, что сам боец тоже не имеет возможности тщательно целится.
"Очень самонадеянное утверждение."
Что значит самонадеянное? Я бы еще понял, если бы самонадеянным посчитали утверждение, что я "не промажу", но я именно не мажу, то есть практика подтверждает.
"исходя из механики человеческого тела и того, что шпага легче синая."
Человеческое тело у нас оно в обоих случаях, а легкость снаряда на скорости укола (а зачастую даже и удара) сказываться не должна, если конечно счет не идет на килограммы.
2 182:
"Да не рассчитана она ни на какое боевое оружие, иначе бы фехтование на синаях и фехтование стальным оружием были бы полностью взаимозаменяемы."
Э-мм... Ну да, полностью взаимозаменяемы, о том и речь.
"А этого нет"
А вам-то откуда знать? Опять голословные утверждения, меня это уже даже перестает смешить.
"формальные телодвижения (ката) и спортивная практика друг от друга отличаются"
По динамике, а не по исполнению конкретных элементов. Не техника другая, тактика (я бы даже сказал "логика") другая. В ката я за минуту нанесу два удара, в сиае за секунду четыре, но удары будут они и те же.
"А из того что в кендо удар это удочный шлепок одними руками"
И опять, простите, наглый 3.14здежЪ :-)))
"Шлепок одними руками" в кендо бывает у нубов, но не защитывается. Удар в кендо, как уже упоминалось, наносится с обязательным вложением всей массы тела. И уж конечно не руками, которые положено держать расслабленными, а ногами и спиной. :-)
"Вот почему раздаются эти стоны что доспех неудобен и сковывает свободу движения"
И снова. Ну где вы видите "стоны"? Доспех ограничивает свободу движения, это объективный факт. Приведен он был в совершенно конкретном приложении: по поводу возможности успеть войти в клинч. Несколько раз было специально подчеркнуто, что о ошибочности применения доспеха речь не идет.
"Удар в кендо делает полностью неэффективным тот вес и минимум трения, который в европейском доспехе на удары практически не влияет."
См. выше :-)
"Кендо - пафосная игра в загадочные традиции востока"
Завидовать нехорошо :-)
2 183:
"Мое решение было обусловлено в основном скудностью техники боя"
Не с целью переубедить но для справки: в кендо тоже очень много сложной техники, только кто ж вам ее покажет на первых занятиях? Если новичку показать
сложные приемы, он неизбежно будет пытаться их применять на практике, что бессмысленно без скурпулезного овладения базой.
"Кроме того, чисто линейное перемещение проигрывает круговому"
Ксати, небесспорно. Уж если вы спортивным-то фехтованием занимаетесь, то должны понимать. :-)
2 Все:
читать http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0...
Ксати, небесспорно. Уж если вы спортивным-то фехтованием занимаетесь, то должны понимать. :-)"
Поставим вопрос иначе чисто линейное перемещение проигрывает линейному+круговому. Мы это тестировали.
"И опять, простите, наглый 3.14здежЪ :-)))
"Шлепок одними руками" в кендо бывает у нубов, но не защитывается. Удар в кендо, как уже упоминалось, наносится с обязательным вложением всей массы тела. И уж конечно не руками, которые положено держать расслабленными, а ногами и спиной. :-)"
Это заявление противоречит теормеху. чтобы "вложить" массу тела в удар руки нужно напрягать при ударе. иначе плечи не будут связаны с оружием жестко. Да, в ударе будут участвовать все мышцы тела, однако это запуск по телу волны с нарастающей амплитудой, а не "вложение массы".
Что же до остального... А где в кендо секущие по ногам, подсечки, захваты за вооруженную руку, перехваты меча противника, заломы, борьба, удары конечностями??? Это все не нужно? не эффективно? бесполезно?
О чем и писалось в теме ката 1. Там гвоорилось о сетокане и что техника реального боя сильно отличается от того, что допущено на соревнования. Никто не сомневается, что так как в кендо можно правда драться самурайским мечом. сомневаются в том, что в условиях реального поединка техника кендо достаточна.
Даже во время тренировочных спарингов по правилам М1 я ощущаю, что до реального уличного боя в них ой как далеко. Поэтому тренирую и осваиваю комплексы, которые не реально применить в спаринге. И это не только удары в пах, горло и позвоночник. Просто реальный бой не спаринг.
такая манера общения, делает вас в глазах оппонента пустышкой и дураком, отсюда полное недоверие к вашим словам и личные оскорбления в ваш адрес.
если не хотите аргументировать - перестаньте писать вообще.
Э-мм... Ну да, полностью взаимозаменяемы, о том и речь."
Я понимаю что в ваших глазах теплое и мягкое это одно и то же, но не стоит так торопиться с уравниванием ) Полная взаимозаменяемость предполагает что нет никакой разницы между фехтованием на заточенном стальном оружии и синаях. И первое и второе одинаково легко. Мы можем взять обучаемых произвольно и дать им пофехтовать например в спарринге на стальных клинках. У них будет та же самая степень контроля, что и на синаях, одинаковые усилия, одинаковые скорости. Раз так, какой смысл тренироваться на бамбуковом оружии, когда это надо делать на стальном? разницы ведь нет? Аргумент что будет больше травм не принимается, вы заявили что оба вида фехтования тождественны - "полностью взаимозаменяемы".
""А из того что в кендо удар это удочный шлепок одними руками"
И опять, простите, наглый 3.14здежЪ :-)))
"Шлепок одними руками" в кендо бывает у нубов, но не защитывается. Удар в кендо, как уже упоминалось, наносится с обязательным вложением всей массы тела. И уж конечно не руками, которые положено держать расслабленными, а ногами и спиной. :-)"
нуну, вот здесь поподробнее - куда именно вкладывается масса тела? Вы уверены что в удар? Откуда у вас эта уверенность? В момент непосредственного соударения масса тела вкладывается ну разве что в пол, а это от удара очень далеко. Если бы масса тела вкладывалась в меч, он двигался бы как предмет имеющий массу сходную с массой тела. вы тут Алексей Капустин чтото явно путаете. Можно вложить массу тела в перемещение, в прыжок, в шаг, в упор руками или ногами, но на мишень то она при ударе синаем не передается. Раз вы так бодро об этом рассуждаете. может скажете сколько % массы тела передается в меч для удара? 100%? 50%? 30%? Вы это мистическим путем определяете или вам духи японских предков нашептывают? Если вес меча будет хоть ну как то сравним с весом тела, ну например в 50 кг, (чего уж мелочиться) вы его вообще не разгоните до скорости удара) Представьте себе лом в 50 кг . Вы его хотя бы статично удержать в положении меча сможете?
"если не хотите аргументировать - перестаньте писать вообще." Хан - в принципе человек иногда пытается объяснить свою позицию. Надо отдать ему должное. Объяснения выглядят примерно так: "вы не имеете права судить о нашей секте и тому чем мы там занимаемся по своим впечатлениям, потому что вы не в нашей секте". Это же вполне исчерпывающие объяснения)
"чисто линейное перемещение проигрывает линейному+круговому. Мы это тестировали."
Так и что? Кто-то спорит?
"чтобы "вложить" массу тела в удар руки нужно напрягать при ударе"
Но исключительно в момент удара, что и делается в кендо. Слушайте, ну не могли вас этому не учить, даже если вы всего год отзанимались!
"А где в кендо секущие по ногам, подсечки, захваты за вооруженную руку, перехваты меча противника, заломы, борьба, удары конечностями?"
Отсутствуют за ненадобностью. Опять таки позанимались бы подольше, заметил бы, что
1. Опущеный ниже горизонтали меч = пропущеный удар в голову, эрго никаких секущих по ногам. В нагинате, например, ситуация другая и по ногам бить можно.
2. Подсечки, захваты и прочий рукопашный бой в кендо были, но убраны за ненадобностью по аналогичной причине: любой попыткой отвлечься от фехтования как такового воспользуется противник.
"сомневаются в том, что в условиях реального поединка техника кендо достаточна"
И очень зря. Но это уже надо проверять эксперементально. Хочется отметить в скобках, что в весьма уважаемой школе Дзиген-рю ровно одна стойка и ровно одно действие.
"Даже во время тренировочных спарингов по правилам М1 я ощущаю, что до реального уличного боя в них ой как далеко. Поэтому тренирую и осваиваю комплексы, которые не реально применить в спаринге"
Вот-вот, именно.
2 210:
"знаете почему дискуссия превратилась в "унылое говно""
Честно говоря, я не вижу, чтоы она превратилась - я получаю с нее массу лулзов.
"вы не отвечаете на вопросы"
Пример неотвеченного вопроса пожалуйста.
"Не подкрепляете свое мнение ни доводами ни фактами, никак не доказываете свою точку зрения"
Пример недоказанного утверждения поалуйста.
2 211:
"Мы можем взять обучаемых произвольно и дать им пофехтовать например в спарринге на стальных клинках. У них будет та же самая степень контроля, что и на синаях, одинаковые усилия, одинаковые скорости"
В спарринге - естественно нет. Если они будут драться насмерть - у них будет та же степень контроля - усилия - скорость. А если это будет спарринг, то им уже придется, действовать меленнее и осторожнее, останавливать удары и так далее. О чем, собственно и речь.
"заявили что оба вида фехтования тождественны - "полностью взаимозаменяемы""
Не виды фехтования тождественны, а техника одна и та же.
"куда именно вкладывается масса тела? Вы уверены что в удар? Откуда у вас эта уверенность?"
Все очень просто - я этот удар постоянно получаю :-))
"Можно вложить массу тела в перемещение, в прыжок, в шаг, в упор руками или ногами, но на мишень то она при ударе синаем не передается"
Почему, интересно? Вы же только что утверждали, что сами вкладываете в удар массу тела! :-))))))
"скажете сколько % массы тела передается в меч для удара?"
А как, простите, я должен это определить? Специального оборудования у меня нет. Очевидно, что это зависит от желания и уровня подготовки фехтовальщика.
"Вы это мистическим путем определяете или вам духи японских предков нашептывают?"
Соответственно, мистическим путем я это не определяю.
"Если вес меча будет хоть ну как то сравним с весом тела, ну например в 50 кг"
Вообще ничего не понял. Вес меча - килограмм-полтора, отнюь не 50.
1. Уже писал что полянка для кендо квадрат...
2.Полно приемов с отклонением от средней линии, более того базовая техника например перемещения против дзедан движение в сторону его ближней руки.
3.Тестировали как?
Т.е я понимаю как тестировал например Тода-сенсей, он в бытность спотрсменом просто всех колотил, потом его ученики...И когда он говорит, что кружить вокруг противника это слабое кендо, как то само верится. А у вас какой метод?
Все очень просто - я этот удар постоянно получаю :-))" Тл есть вы регулярно пропускаете удары с вложением всего веса, и на основании этого можете говорить что в них вкладывается ВЕСЬ вес тела, я ничего не упустил? сколько хоть субъективно в итоге весит удар - килограмм 5 хоть будет? Или 10? Например 10 кг уже может отодвинуть напряженную руку выставленную над головой. Конструкция синая только по его оси позволяет вес прикладывать, поперечная жесткость у него на последней трети не позволит в мишень вложиться. Бездоказательное утверждение у вас, Алексей.
""Можно вложить массу тела в перемещение, в прыжок, в шаг, в упор руками или ногами, но на мишень то она при ударе синаем не передается"
Почему, интересно? Вы же только что утверждали, что сами вкладываете в удар массу тела! :-)))))) " Я то вкладываю массу в отталкивание мечом мишени, по ее отклонению от вертикальной оси можно сказать какую массу веса своего тела я использовал в ударе. Это я делаю центральной частью клинка, под прямым углом. В технике секущего удара масса в мишень не передается, а скорее "размазывается по поверхности". Синаем это бессмысленно делать. Осевая жесткость синая еще позволяет толкнуть тычковым ударом, а секущий для этого бесполезен. Все ли понятно я написал, смогли прочитать предложение? Перевожу вам текст еще раз - я вкладываю вес в удар, а вы - нет.
""скажете сколько % массы тела передается в меч для удара?"
А как, простите, я должен это определить? Специального оборудования у меня нет. Очевидно, что это зависит от желания и уровня подготовки фехтовальщика." не надо отмазываться, скажите сколько килограмм по вашему вы вкладываете в удар. Если мишень не рассекается на скорости движения модели меча, значит она смещается. По тому как смещается, можно сказать сколько вложено массы в удар. Чего тут непонятного? Какой массы груз вы отклоняете от вертикали ударом синая? 10 кг? 25 кг? гиря в 16 кг отклониться если ее подвесить на высоте головы? я вот делаю вывод что нет. И не в мастерстве спортсмена тут дела, а в том что в кендо вес в удары не вкладывается, он проходит вдоль поверхности мишени, а не смещает ее.
"Соответственно, мистическим путем я это не определяю." ну померьте ки то уже свое, очень интересно. Раз определяете - поточнее пожалуста, сколько и в каком месте).
"Если вес меча будет хоть ну как то сравним с весом тела, ну например в 50 кг"
Вообще ничего не понял. Вес меча - килограмм-полтора, отнюь не 50. Да все просто - 50 кг это не весь вес, а допустим его половина - вы столько на вытянутых руках удержите, если этот вес будет иметь форму и баланс модели оружия? Не зря же гимнастические и атлетическиеупражнения существуют - они позволяют определить как вы вкладываете вес в движения. Например если тянете к себе - это все равно что подтягиваться на перекладине или делать выход "на две" . Если толкаете - то соответственно весь вес в статике - это стойка на руках. Какое упражнение вы предпочитаете чтобы раскрыть суть вложения веса в "удар"? Ну чтобы было наглядно? Синаем махнуть? Это непроверяемо)
Что значит держать лом 10кг в статике?
Что пристолкновении мечей должно куда лететь и как это относится к задаче?
Е=mv^2/2 вес тела известен нужно померить скорость с которой вы толкаетесь с места.(Это поступательное движения)
Вращение E=m(wr)^2/2 w-угловая скорость, r-радиус оружия+замаха
m-масса меча, надо померить угловую скорость
Вот и все на первый взгляд, возможно модель не сколько сложнее нужно учитывать угол удара ...
при соударении мечей с разной массой один из клинков будет либо смещаться ударом (продавливаться) либо рикошетить. Я считаю что отлетать будет более легкий меч, несмотря на скорость, а тяжелый меч будет оставаться на траектории. Другими словами разжевать?)
"модель не сколько сложнее " модель явно сложнее - потому что вы разгоняете не весь вес меча, а его легкую часть по отношению к его тяжелой, если весь его вес ( каждая точка меча) будет разогнан до скорости острия, его в руках удержать будет нельзя). Будете упрощать формулы, получите тупые неработающие модели удара.