Статья - Рыцарь против Самурая-1
Средневековый Европейский Рыцарьпротив
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
аргументы оппонента глупы до неопровержимости...
Харош какие аргументы я дорвался до вконтакта после недели отдыха....
У меня (как у старого сапера ) к ним рассовое нетерпение:) Меня два года учили саперной лопатой убивать,даже автомат не давали:)))
элита ...бл...пафос один, и трыньдеж.(ИМХО)Мне как то ближе по духу легионеры,ландскнехты,солдаты....
Что вы так на Лопатина накинулись???Он просто неловко спорит ,но старается,по моему.Просто отстаивает свои убеждения.
А если по теме,то вспоминается один ролик кинохроники пендосской,Там показан яп. камикадзе "неудавшийся" по моему с катера а не с самолета .Так вот он в воде барахтается а американцы с борта своего коробля, предлогают ему сдаться.
Так что он делает???
Побултыхавшиссь в 5 - ти метрах ,он демонстротивно !!! перед камерой!!! подрывает себя гранатой!!! Сколько пафоса !! А эстетика кровавыхх брызг и пузырьков в воде?!!
Великий самурайский дух БЛИН слов нет.
Нет ,чтоб ПОСЛЕДНЮЮ гранату потратить ,убив врага.
Дима Шуман ,АлександрЛьвович:я думаю нашу прошлую дискусию закончить- за отсутствием перспектив для меня.Жаль что я был пьян и не мог более понятно довести до вас свои некоторые мысли.Да и хрен с этим.
Ваши мысли были вобщем понятны. Что "если очень постараться...". Но так бывает исключительно редко в силу объективных причин. Ну вот вы можете представить самородок, который через неделю обучения сможет стать профессионалом в саперном деле?
>Алексей это чтоли умение спорить?:)РЖУНИМАГУ о чем вы?
Алексей если вы себя не утруждаете корректным ведением спора. то почему это должен делать я?
С паном - по пански с хамом-по хамски.
Поэтому неча на зеркало пенять коли денег на пластического хирурга не хватает...
>"А в бою один на один - рыцарь 13-14 веков - наверное, самая свершенная машина убийства"
И где здесь мифологизация???
В 13-14 веках так оно и было...
Алексей о каком "сливе" вы говорите? О своем??? Так мы его вам уже давно засчитали!!!!Ваш слив уже понятен почти каждому в этой ветке... :-)))
Ваша тупое непонимание разницы между личным мастерством (о котором как раз и идет речь в дисскуссии) и стратегией и тактикой сражений наводит на мысль, что это для вас "последняя соломинка" чтобы хоть как-то не признать (прежде всего самому себе), что вы проиграли и эту дискуссию.
Т.о. этим переходом от "личных бойцовских качеств" к "сражениям" вы давно всем ясно продемонстрировали, что вы признали что Рыцарь сильнее Самурая в поединке "один-на-один" и контраргументов у вас не осталось!
Теперь вы пытаетесь доказать что рыцари проигрывали в сражениях.
Кому самураям??? Не помню такого (если можно источники)?
Каким боком это доказывает что рыцарь слабей самурая??? Никаким, потому что самураи также проигрывали в сражениях...
А вот европейцы самураев били и не раз! и даже потом крестьян японских научили как надо с самураями обращаться!!!
Самураи не смогли приспособится к изменяющемуся миру и проиграли, и в то время как самурай сидел в своей Японии и не помышлял ни очем как об участи в своих мелких самурайских разборках - они видите ли свою крохотную страну до сих пор не поделили... так вот в то самое время дворянин-европеец, чей прадед был рыцарем в n-ном поколении, практично оставил от его доспехов кирассу и рокантон, взял в руки мушкет с парой пистолетов, и во главе "банды" наемников благополучно "покорил" половину мира и в то время как правнук самурая сидел в своей Японии и не помышлял ни очем как об участи в своих мелких самурайских разборках - они видите ли свою крохотную страну до сих пор не поделили...
Вы не умеете аргументированно спорить, вы не умеете проигрывать...
Сделайте себе инеллектуальное харакири и успокойтесь.
Цитату
"чтобы хоть как-то не признать (прежде всего самому себе), что вы проиграли и эту дискуссию."
Это вы тут дискутируете и что то пытаетесь выиграть я ж как и большинство просто стебусь
"Ваша тупое непонимание разницы между личным мастерством (о котором как раз и идет речь в дисскуссии) и стратегией и тактикой "
Я эту разницу понимаю и пытаюсь перекинуть мостик между ними....И в принципе связь очевидна:" Солдаты которые лучше вооружены лучше обучены выигрывают сражения."
"Каким боком это доказывает что рыцарь слабей самурая??? "
Где я это доказывал?
"А вот европейцы самураев били и не раз! и даже потом крестьян японских научили как надо с самураями обращаться!!!"
Еще раз вы О ЧЕМ?
"так вот в то самое время дворянин-европеец, чей прадед был рыцарем в n-ном поколении, практично оставил от его доспехов кирассу и рокантон, взял в руки мушкет с парой пистолетов, и во главе "банды" наемников благополучно "покорил" половину мира"
Это подгонка истории под ваш бред....
Рыцари как и самураи проиграли лавочникам и фермерам, и от них также остались лишь замки, для русских нуворишей и пыльные семейные портреты. А мир захватили потомки английских пастухов(кстати до сих пор)...
p.s."Вы не умеете аргументированно спорить"
Это я то после ваши пассажей не умею спорить?
Обратно же вам не сюда, если вы не можете отделить индивидуальные боевые качества от глобальных процессов, обусловленных экономическими, социальными и геополитическими факторами. Эт надо на курсы повышения IQ, вроде есть такие.
А я наблюдаю схожесть этих факторов, если помните мой тезис"рыцарь самурай явления одного порядка"...
Интересно посравнивать...
Что касается практики я коечто знаю практически как обладатель японского доспеха только кого это интересует?
>"что вы признали что Рыцарь сильнее Самурая в поединке "один-на-один" "
>Цитату
У вас настолько коротка память что вы забываете собственные слова?
Или настолько неразвиты логические способности?
Тема "Рыцарь против самурая" - один-на-один. Разбираются преимущества/недостатки, аргуметы/контраргументы и большинство склоняетсяк тому что рыцарь все-таки круче.
И тут выскакивает г-н Лопатин и вместо того чтобы обсуждать личные качества рыцаря он перескакивает на "сражения". т.е. мешает личные боевые качества и полководческие данные командующих. Т.о. нормальному человеку, повторяю НОРМАЛЬНОМУ ясно, что либо Лопатин признал что один-на -один рыцарь круче самурая и пытается теперь отыграться на вопросах стратегии и тактики массовых сражений, либо он (Лопатин) совсем невменяем, поскольку тупо путает качества рыцаря как боевой единицы и качества полководца который этими рыцарями командует в следствии чего войско рыцарей может как победить так и проиграть.
Это к вопросу "Танк vs пехотинец" танк априори лучше защищен и у него больше всяких девайсов для убийства. Но если танк загнать в город а пехотинцу дать РПГ - то шансы пехтуры не так уж и призрачны...
Я исходил из того что вы все-таки не тупой, а занчит своим переходом на "сражения" признали преимущества Рыцаря, но елси вы наставаете на собственной тупости и некомпетентности...
>Это вы тут дискутируете и что то пытаетесь выиграть я ж как и большинство просто стебусь
Ну вот я об этом и говорил - Ваш слив давно защитан! Единственное что осталось вам в утешение это притворяться, что вы стебетесь... Ну чтоб не так обидно было ;-)))
>эту разницу понимаю и пытаюсь перекинуть мостик между ними....И в >ринципе связь очевидна:" Солдаты которые лучше вооружены лучше >бучены выигрывают сражения."
Вар верни мне мои легионы!!!
Римляне были лучше вооружены и дисциплинированы но их перерезали как свиней, поскольку они пренебрегли разведкой...
Сражения выигрывают в т.ч. полководцы, а не тольк выучка солдат - вы этого увы не понимаете... хотя уверяете обратное ;-)
>Где я это доказывал?
Т.е. рыцарь сильнее? отлично! ;-)
>Еще раз вы О ЧЕМ?
О самураях... о рыцарях... А вы о чем??? Вы уверены что вы вошли в ту ветку??? ;-)
>Это подгонка истории под ваш бред....
Смешно слышать это от человека историю не знающего в принципе... А уж об истории фехтования вообще умолчу...
Видимо это самураи с 16 по 18 века захватили всю Индию, Обе Америки, Азию...
Учите историю...
>Это я то после ваши пассажей не умею спорить?
Мои пассажи - это лишь зеркальное отражение того бреда что вы здесь несете.
Один раз попытавшись вести с вами аргументированную дискуссию (да-да по поводу "выпадов") я понял, что вы человек не умеющий подкреплять свои доводы ни источниками ни логикой, равно как не признающий источников оппонентов если они не отвечают вашей позиции.
Тогда вы позорно слили. Вас банально "ткнули мордой" в тот единственный источник, который вы признали как единственно правильный.
Т.о. спорить с вами "цивилизовано" больше не собираюсь. Как только вы начнете "бредить" будете получать обратно тот-же самый бред ;-)))
"Видимо это самураи с 16 по 18 века захватили всю Индию, Обе Америки, Азию..."
При этом когда спаршивают :">Еще раз вы О ЧЕМ"
не надо конкретные исторические факты приводить нужно просто нести ахинею проевропейцев научивших японских крестьян бить самураев. Это увас называется знать историю и вести дискуссию.
"Один раз попытавшись вести с вами аргументированную дискуссию (да-да по поводу "выпадов""
Жалко я забросил тему рапиры которую вы называли шпагой..
http://nicksa.narod2.ru/maria_gavrilina_portfolio/is...
Вот вам клеменс почитайте
Кстати а куда вы всегда деваетесь при слове Парадоксы Сильвера?
"Мои пассажи - это лишь зеркальное отражение того бреда что вы здесь несете."
Какие признания
">Где я это доказывал?
Т.е. рыцарь сильнее? отлично! ;-)"
Странные у вас следствия, я не доказывал что самурай сильнее рыцаря,
я лично в категории воздержавшихся от голосования
>Таким образом перевирать мои слова это умение вести дискуссию
Цитату
>видимо важно при этом кричать что оппонент слился
Чья бы корова...
>нести псевдоисторическую ахинею про рыцарей 16-18 века:
Цитату
>"Видимо это самураи с 16 по 18 века захватили всю Индию, Обе Америки, Азию..."
А это я стебусь над вашим сомнениев в том что потомки рыцарей завоевали пол-мира ;-)
>не надо конкретные исторические факты приводить
Чья бы корова...
вы же себя этим не утруждаете...
Но так уж и быть...
http://www.aikidoka.ru/2007/06/19/japan_his_13.html
>Жалко я забросил тему рапиры которую вы называли шпагой
Очень хорошо что вы это сделали - вы опять бы слили... как и в случае с выпадом...
Про статью Клементса я прекрасно знаю. А писал я о том, что слово давшее название Рапире - дало название и шпаге (Espada Ropera, Espada-Spada-Шпага; Ropera-Rapier-Ripper-Рапира) и вследствие этого существуют разночтения Рапиры и Шпаги, и многие Рапиру называют "колюще-рубящей шпагой". Именно это я и пытался вам объяснить... Но вы упрямо вбили себе в голову что рапиру я называю шпагой...
В той же статье Клементса дано название рапире как "одежная шпага" (Espada Ropera или Spada Ropera)...
Вы сами-то статью читали????
А при чем тут Сильвер???
>Какие признания
А вы большего пока не заслуживаете ;-)))
>Странные у вас следствия, я не доказывал что самурай сильнее рыцаря,
я лично в категории воздержавшихся от голосования
Не менее странные чем у вас...
Видимо вот эти слова были "воздержанием" от голосования:
"Не я в том смысле что особо никаких преймуществ у европейца нет, особо если взять 2 меча.."
или это
"Посмотрел тут полуторный меч, вообще у такого лыцаря шансов нет. Токо если попасть самостоятельно под его удар. Подвижности никакой обзора нет, да и выносливость в том что они на себя надевают не очень...."
"Воздержание" полнейшее ;-)))
Рассматривая бой на полуторах очевидно примерно равное оружие примерно равный доспех, с одним НО:
-есть существенное различие в конструкции доспеха, это защита суставов, в японском доспехе ее нет или почти нет.Вопрос почему? Я полагаю для большей подвижности.
2-ой вопрос :шлем японские открытые или с маской, и тот и другой обеспечивает хороший обзор и не затрудняет дыхание. Мне нравятся шлема с развитым козырьком, хорошо защищают от рубящих сверху лицо.
Европа есть и открытые есть и закрытые.Закрытые сужают поле зрения и взависимости от забрала затрудняют дыхание...Открытые приравниваем к японским(с микро неудачей в открытое лицо удобней колоть имхо японцам...)
Итого на полуторах имеем: большую подвижность самурая, против большой защищенности(суставы стега) рыцаря.
Я ставлю на самурая...
Далее бой щит-меч у рыцаря дайсе у самурая(вообще мое мнение в данном аспекте сильно колеблется в зависимости от результата моего последнего боя:))
Исходное:рыцарь еще больше увеличение защиты , за счет веса...
Самурай: увеличение защиты за счет снижения силы удара в атаке+ колющий коротким.
Если брать "чистое" без борьбы фехтование, сильная опасность словить щитом или мечем после блока...+ я писал об тактически более удобное положение рыцаря в защите.
Итого: особого преймущества нет но все равно сыкотно(лично мне).
Катана против щит-меч.
Обычно(личный опыт) сразу переходит в рукопашную. Я после выпада сразу висну если получится на противнике, 1 рукой блокируя вооруженную, 2-ой висю на щите.
Кто победит хз.
Из выше приведенногоо вызревает моя нейтральная позиция(мы тут еще о конном бое не говорили)
p.s.из личного как бы я не прогрессировал всегда находится щитник который меня нахлобучит. Я это оцениваю как личную криворукость, а не как преимущество европейцев.
p.p.s.если кому соображения в таком стиле нужны обращайтесь
Повторяю предложение - вы в своем самурайском против человека в своем миланском. Можно даже на пластике, но по укатайке.