Статья - Двумечный бой - особенности, преимущества, недостатки практика использования контртехник

Единоборства
http://zhurnal.lib.ru/o/ogoblin/contrtehniki.shtml
http://zhurnal.lib.ru/o/ogoblin/dvumechniiboi.shtml

Двумечный бой - особенности, преимущества, недостатки (практика использования контртехник).

В рамках данной статьи нами будет рассмотрена практическая сторона двумечного фехтования. К нашему глубочайшему сожалению, среди критиков данного направления сложилось стойкое недопонимание сущности данного явления, именуемого двумечным боем. В следствии чего следует заострить внимание на наиболее практической части данного явления.
Фехтование двумя мечами содержит в себе ряд достоинств, но прежде чем говорить о них более подробно, для начала следует остановится на конструктивных особенностях оружия.
Пожалуй, в плане техники стоило бы выделить три наиболее часто используемые группы: во-первых, это парные легкие короткие мечи (вакидзаши и тому подобное, впрочем, конструктивно техника использования укороченной европы отличается незначительно), во-вторых, парные длинные легкие мечи (парные сабли и т. д.), и в-третьих, парные длинные тяжелые мечи (европы, каролинги, фальшионы).
Таким образом, в наличии имеется не один абстрактный двумечный бой, а три техники, каждая из которых обладает своим комплектом достоинств и недостатков, исходя из конструктивных особенностей оружия.
Парные короткие мечи предполагают высокую скорость и плотность нанесения ударов, а также наибольшее удобство и свободу действий. Но вместе с тем они обладают рядом существенных недостатков, как то малый радиус поражения и трудности с блокированием.
Каковы же в таком случае недостатки более длинного парного оружия (не считая конструктивных особенностей самого оружия)? Основная проблема состоит в том, что большинство противников не станет проводить активных атакующих действий со сближением, а предпочтет использовать тактику золотой победы, сделав ставку на отходы с контратакой. Таким образом, преимущество в инициативе оборачивается потребностью постоянно атаковать. Ведь даже если противников будет двое или трое, лишь немногие попробуют провести полноценную атаку через завесу.
Основная метода противостояния двумечнику, не использующему тактику берсерка, состоит в том, чтобы, уйдя с дистанции атаки двумечника, провести контратаку (как правило, в руку). В то время, как объективно двумечник имеет значительное преимущество перед противником с одним мечом на ближней и средней дистанции, пассивная тактика становится чем-то вполне естественным. А в исполнении хорошего кендошника или саблиста - более чем выигрышной. Противники, делающие ставку на колющую технику в этом отношении более безопасны, а посему постараются просто измотать, дабы реализовать преимущество в скорости и точности против уставшего противника.
Таким образом, у двумечника всего три альтернативы: во-первых, можно затягивать бой (но это, как вы понимаете, не выход), во-вторых, можно использовать тактику берсерка (которая, в свою очередь, опасна прежде всего для атакующего вне зависимости от того, один у него меч, или два), что, как правило, ведет к обоюдке. Ну и на конец, в-третьих, мы можем атаковать обычным манером, что опять же, при использовании обычных техник ставит нас в невыгодное положение. Конечно, многое зависит и от уровня вашего противника/противников. Против более-менее среднестатистического оппонента "перебор" инициативы не критичен.
175 комментариев
avatar
Ок, подождем. Удачи в делах.
avatar
Вадим пафос не соответствует вашему видео(смотрел с плохого инета только кендо) за первые 1.5 мин оба стоят в камае и движутся приставным и только раз 1 крендель сделал 2 шага скрестно. И ваше обобщение?
Алексей чесно я не знаю как обсуждать беговые примеры, может у вас так принято 1 бежит и бьет другой видимо бежит и не бьет.
<<Неидеальное исполнение, но схема движения думаю видна вполне ясно. >>
Схема движения понятна с 2-лет как человек начинает ходить. Называется систематическая потеря равновесия.Для фехтовальщика это непозволительная роскошь. Впрочем не только фехтовальщика я с 4 лет занимался футболом-баскетболом и 1-ое чему учат это держать защитную стойку и двигаться приставным->он не ломает позицию...
<<И вот задумался - в промежутке между переменными шагами человек "абсолютно не способен на какие то действия"...) может потому что если тренировать исполнение то промежутка просто не будет совсем?)))>>
Увы это невозможно теоритически:КОГДА ВЫ ПЕРЕНЕСЛИ ВЕС С ОДНОЙ НОГИ НА ДРУГУЮ-ВСЕ! ВЫ БЕЗЗАЩИТНЫ И В ЭТОТ МОМЕНТ ВАС АТАКУЮТ!
Только при приставном шаге вес всегда в одном месте. И то в момент шага вас могут атаковать поэтому в кендо шажки маленькие чтоб сократить это время.
Еще более безумен скресный шаг при европейском классическом фехтовании:вы меняете позицию->ЗАЧЕМ?-> как делать выпад оружието осталось в другой руке!В 16в. при этом или перехватывали оружие в другую руку или захватывали руку противника. Атаковать правой рукой из левосторонней(или наоборот) стойки дурь.
p.s.http://vkontakte.ru/video-7447335_138386598 например ищем скрестные шаги.Я думаю тут полно видео со спортивным фехтованием можем искать вместе.
p.p.s.http://vkontakte.ru/video-7447335_136537274 вот скресный реконструкции Ди Грасси 16в. Обратите внимание на момент шага он просто натыкается на рапиру противника!
avatar
про одиночное оружие мы не говорим, вопрос шел о двух руках и парном оружии. Переменный шаг основан на динамическом равновесии так же как и существуют действия выполняемые вообще с безопорной фазой. Увеличение скорости дает более устойчивое равновесие в динамике, в статике - приставной шаг хорош, особенно когда надо стоять и ничего не делать. Арию насчет "КОГДА ВЫ ПЕРЕНЕСЛИ ВЕС С ОДНОЙ НОГИ НА ДРУГУЮ-ВСЕ! ВЫ БЕЗЗАЩИТНЫ И В ЭТОТ МОМЕНТ ВАС АТАКУЮТ!" пой кому нибудь другому - я и в прыжке бью, и многие так делают, это только может в кендо не защитывается. Или давай поспорим - в прыжке ногой бить можно, а мечом - нельзя?) Или удары не получаются только конкретно с переменного шага, это табу))))? В момент переноса веса работает общая жесткость структуры тела, низкая посадка, прокачаные ноги. Незря в рукопашных тби мордобойствах этому уделяется внимание. Атака правой рукой из левосторонней стойки это не дурь, а многовековая традиция, так фехтовали на пару тысячелетий дольше чем описываемым тобой способом. И когда попадаешь в те УСЛОВИЯ - будешь фехтовать также, потому что по другому просто сдохнешь.
avatar
Нормально там стойка меняется и вес где надо остается. Делаешь контратаку со сливом и захват рукояти меча пративника.
Этому в самом начале учат. Без смены стойки и шага другой ногой этого не сделать. И если ты не можешь этого сделать это не означает что это не правильно.
avatar
Мда...500 лет современного фехтования прошли мимо этого заповедника...
<< а многовековая традиция, так фехтовали на пару тысячелетий дольше чем описываемым тобой способом. И когда попадаешь в те УСЛОВИЯ - будешь фехтовать также, потому что по другому просто сдохнешь.>>
Посмешило...некоторые авторы не без основания считают что до ренесанса фехтования вообще не было мне тоже кстати так кажется.
avatar
Вася, не секретно, что пока не появилась рапира фехтование еще не изобрели. Этот тезис насаждается в спортивном сообществе и из него перекочевывает даже туда где ему не место. Ты вот о чем пишешь, что фехтование ренессанса может заменить любое другое? Об этом чтоли? Да люди не хотят фехтовать только классически и на шпагах, вот не находят они в этом НИЧЕГО для себя. Хотят мечами фехтовать. Топорами. Копьем. Двумя мечами. В доспехах. Причем в разных доспехах, ктото в римских, ктото в готических. А ты пытаешься из эпохи ренессанса выявить некий абсолютный принцип как любым оружием владеть, так чтоли? Ну и не выйдет у тебя ничего. Разное оружие, разные доспехи, различие в весе ведут к тому что объем работы меняется очень сильно. Другие виды усилий начинают применяться, формы шагов, положений корпуса, сильных позиций. Отрицаешь это? Везде челноком и приставным шагом надо ходить по твоему? Вот ты тупишь однозначно. Фехтование до ренессанса было значительно богаче - не количеством действий оружием, а количеством действий телом. Эта физическая культура сейчас больше востребована обществом , так как развивает человека намного более универсально. Так что архаика сейчас в моде. Сравни сколько людей в стране занимаются классическим фехтованием, а сколько в клубах истфеха, в ролевке. Интересы то давно уже сместились, а со временем и культура постепенно сложится. Архаичные движения имеют больше связей с целостной физической культурой - акробатикой, гимнастикой, атлетикой. Утрата этого багажа, которая произошла исторически - сейчас повод пересмотреть систему ценностей. Сугубо практическое значение фехтования только как поединка на узкоспецифичном оружии точно так же может уйти в прошлое как когда то случайно вынырнуло на свет. Поэтому прежде чем рекомендовать сравнивать фехтование двумя мечами с поединком на оружии ренессанса надо наверное включать мозги и замечать разницу.
avatar
Не могу не согласится, только с 1-им НО:
вы говорите о реконструкции некой боевой системы или об использовании лучших нароботок?
Так например никто не поспорит что классическое у-шу очень полезно для физического развития, ровно столько насколько бесполезно как боевая система.И если вы хотите драться тогда у-шу саньда, в котором от у-шу токо название...
Тоже и истфех, никто не дерется так как дрались в 11 например веке, используют современные методы боя и подготовки.
И в этом контексте имеет смысл брать лучшее, а не заниматься изобретением велосипеда.
avatar
Сложно утверждать что речь идет о реконструкции когда мы воспроизводим составные части движений или приемов. Допустим приемом будет уклонение с одновременным замахом на удар и выходом за спину пока противник тянется за оружием которое застряло в гравитации) . Выполнение уклонения без удара это будет реконструкция? Оно же не применимо в бою. Бить то мы из него не умеем? Заход за спину в виде простой последовательности шагов, без замаха и без оружия - нужно его отрабатывать? Это ведь тоже не реконструкция - было бы оружие и противник, тогда бы это казалось правдоподобным, а ткак фигня какая то. Вот и получается, что формальные методы тренировки, от простых движений к сложным - в глубокой заднице. Тело не успевает раскачать координацию в специальных многоповторных упражнениях, которые китайцы обозначают как "гуны" (упражнения для всего тела на основные виды скоординированных усилий), соответственно в боевой ситуации никто не рискнет быстро сесть, или точно наклониться, или прыгнуть, увести ногу маховым движением, и тд. Потому что без мотающего нервы тренинга это не сделаешь, никто в округе этим не занимается (подглядеть не укого), и в бою не хватает ловкости чтобы пробовать эксперименты. То чем я занимаюсь - это скорее создание базы самых примитивных упражнений на грубое силовое движение и варианты его контроля. Своего рода баллистическая гимнастика. Сначала нужно найти чистые формы движений, потом их комбинировать в различных пропорциях. Это не реконструкция, однозначно. Но и не изобретение велосипеда, скорее превращение его в кучки деталек, которые по отдельности на велосипед нифига не похожи))))
Насчет того что сейчас не деруться так как в древности думаю не совсем верный тезис. На мечах все идет к этому, эволюционно. В стране начиналось с игры в салочки, до пары-тройки касаний, потом стали пытаться изображать удары с замахом, потом надели доспехи и стали бить весомо, потом надоело биться с разводами и возник безразводной бой, постепенно стали внедряться борьба, рукопашные приемы, ситуационные оценки боев (это не когда считают только попадания мечом, а общее "доминирование" как в профбоях). Какие еще моменты настоящего боя упущены? скоро их останется такой мизер, что искать их будет уже просто скучно. А пр смешанные бои в рукопашке вообще не имеет смысла тему поднимать - бьются максимально эффективно именно те, кто совместил тренинг систем с максимальной формализацией материала, серьезной раскладкой базы по полочкам - бокс, борьба, карате, тайквандо. вместе они начинают давать то что по отдельности спортивные направления не дают - сочетание разных типов усилий. Это разве не правдоподобно, и не так как дрались раньше?
avatar
Алексей Лопатин, опять вы шутите, оказывается, классическое ушу было разработано для танцев и многими тысячатилетиями китайцы не умели воевать, пока наконец то не изобрел кикбоксинг и перчатки. Не путайте традиционное ушу и тот спорт, которыми занимаются в олимпийской федерации.

Ведь пример вы привели правильно - спортивное ушу имеет такое же отношение к ушу, как спортивное фехтование к фехтованию. Только сделали неправильные выводы.

"Тоже и истфех, никто не дерется так как дрались в 11 например веке, используют современные методы боя и подготовки. "

Интересная идея, гласящая, что темные люди 11го века, которые всю жизнь посвящали войне и могли быть убиты в любый стычке, дрались хуже, чем люди, понаписавшие книжек, и желающие развести вас на бабло.

Т.е. вы всерьез считаете что современные богуртсмены порубили бы недалеких средневековых файтеров в капусту?
avatar
как то странно прочитаны тезисы Алексея. он вроде про другое писал. Не то что хуже, а то что иначе. Что именно иначе и в каком контексте он лучше пусть сам пояснит. Может он имел ввиду что как раз Лучше дрались.
avatar
Сашка Шнуровальщик а вы сравните бокс 30-ых годов и современный или футбол и сами ответите на свой вопрос.
Вы полагаете что совершеннствование боевых систем отсутствует? Т.е. неандерталец впервые взявший дубину победит современного шпажиста на том основании, что для него дубина фактор выживания?
Тоже и с у-шу встаньте в какую-нибудь стойку цапли и вас убьют первым ударом.У-шу как раз хороший пример архаичной школы.
Моя мысль проста если уж заниматься 2-мечным боем надо изучать классику, а не изобретать велосипед. И тот факт, что и на востоке и на западе пришли к одним выводам наталкивает на мысль, что иного пути нет.
avatar
Алексей, неудачный контрпример. И то и другое - современно . Не было ни "древнего футбола", ни "древнего бокса". Люди дрались кулаками, конечно, и любили погонять по полю мешок с отрубями, но не было школы в Европе - не было.

Вы так говорите про стойку журавля, потому что не знаете, зачем она нужна и как ей пользоваться. Нельзя делать выводы об эффективности заводской детали, когда вам неизвестно, какие функции она выполняет и вообще выглядит, как инопланетная хреновина.

Это как спор о невозможности блоков руками. Боксеры не делают блоков, а делают подставки и нарабатывают соответствующую технику. Каратисты ставят именно блоки, и отрабатывают свою. В итоге боксеры, которые никогда не отрабатывали технику блоков, говорят, что сблокировать руку невозможно - нужно закрыться предплечьями или нырнуть. А каратисты, никогда не тренировавшиеся нырять и подставлять, утверждают, что против голого кулака блок надежнее, а нырки и подствки - самоубийство. В нокаут падают и те и другие.

Понятно, что я имею в виду?
avatar
Алексей, почему то примеры постоянно про то что со шпагой прекрасно выйти против дубины. Давайте рассматривать обратные примеры - со шпажной подготовкой, против "классической архаичной" дубины и тоже с дубиной!))) Вот где обнаружится, что шпажная подготовка уместна только чтобы убегать. Разве нет? Еще бы мы сравнивали пистолет против лука. нет уж, тогда с подготовкой современного снайпера стрельбы из пистолета, но дать ему такой же лук как архаичному стрелку. Поможет навык современной школы стрельбы?
avatar
Алексей Bac9I Лопатин ". И тот факт, что и на востоке и на западе пришли к одним выводам наталкивает на мысль, что иного пути нет."
Выводы озвучьте.
Сашка Шнуровальщик #88 - отличная иллюстрация на примере блоков в рукопашке! Сразу вспомнил и свой опыт и, отдельно, опыт своего товарища о работе против разных школ РБ (золото России 2000 Rings).
avatar
Алексей Булавкин, про шпажную подготовку с дубиной отвечу цитатой от Сашки "Нельзя делать выводы об эффективности заводской детали, когда вам неизвестно, какие функции она выполняет и вообще выглядит"
К примеру, олимпийская подготовка в истфехе и дуэльном фехтовании дает как минимум три бонуса:
активную работу ног (при работе на опережение на легком оружии убегать обязательно), шлифует технику защиты (иначе тяжелый клинок провоцирует леность в технике), развивает чувство дистанции и глазомер. (самое скоростное фехтование)
С другой стороны, очевидно, что любая специализированная моторика "под оружие" практически непереносима на другое направление. Но, к счастью, в фехтовании моторика вторична.
avatar
Алексей Bac9I Лопатин.
Ваш пост 87, будет верным, лиш в том случае, если архаичных футболистов, боксеров, нендертальцев, да и ушуистов заставить работать по современным правилам. Спорт в постоянном поиске, правила постоянно меняются, в угоду зрелищности и оптимальным нагрузокам на организм.
Возьмем архаику: изначально бокс даже как состязание больше был похож на миксфайт и не какого хронометража, футбол больше был похож на разборку двух хулиганских кланов, ушу представляло собой универсальную боевую систему, неандерталец со своей дубиной отбивался от таких зверюг, что и в страшном сне не приснится.
Представте себе даже чемпиона мира с боевой рапирой против гориллы, много ли у него шансов, порвет и без дубины.
В класическом фехтовании практически не сохранились сведения о работе парным оружием одинаковой длинны, да и меч не рапира. Многие элементы вполне будут совпадать, но без поиска, эксперемента, изобретения велосипеда никуда не деться, можно в боях без правил с успехом применять
элементы ставшего теперь класическим, бокса, но что делать когда ты в партере? Так и с любым видом деятельности, который выходит за рамки той или иной системы. Нет универсального лекарства.
avatar
Вадим, я не против того что спортивное фехтование дает полезные навыки, я о том что они практичны только в современных условиях. А когда современные условия нельзя будет перенести хотя бы частично в ситуацию "архаичного боя", допустим взять против дубины шпагу - тогда имеющегося комплекса навыков для прямого столкновения будет у современного спортсмена недостаточно. И вот почему : еще в бог знает каких лохматых веках к воинам предъявлялись требования всесторонней подготовки, которая превышает нынешние нормы. Так например при поступлении в дружину фениев кандидата толпой гоняли по лесу и если ему удавалось таки убежать, потом проверяли - не растрепалась ли у него прическа, не помялась ли одежда и тд. Тоесть убегая от толпы вооруженных людей зигзагами по пересеченке с элементами "паркура" принимаемый еще и должен был не допустить небрежности во внешнем виде, иначе бы сделали вывод что он ломился от страха куда глаза глядят, и не проявил достаточно хладнокровия)). Это совершенно другие представления о нормах физической нагрузки, фантазировать о том что современный боец был бы способен что то сделать архаичному оболтусу можно только после того когда нормой для любого современного человека будет хотя бы весь день колоть дрова, косить траву, грести на веслах.
avatar
Алексей, я согласен с "навыков для прямого столкновения будет у современного спортсмена недостаточно", но спорю с "они практичны только в современных условиях". Недостатки - продолжение достоинств. Олимпийка лучше ставит защиты, но ударную технику лучше ставить на балде. (Твое решение с кольчатой грушей меня априори привело в восторг - приеду в Крск этим летом - обязательно попрошу показать). Анализ фехбухов сильно расширяет техническую базу, но тактические навыки можно выработать только на турнирах и т.д. Надо всегда искать "золотую середину" и брать от каждого направления лучшее. А вставать на позицию "мы - дартаньяны, а все остальные - пидарасы" - пафосно, но не конструктивно.
avatar
Что же до "воинам предъявлялись требования всесторонней подготовки, которая превышает нынешние нормы",то это тоже не совсем верно. Мы выше, сильнее, здоровее и более интеллектуально развиты, чем наши предки. Я говорю даже не о постоянно задираемой планке рекордов, но об акселерации, развитии здравоохранения и т.д. Если поместить современного оболтуса в те условия, то уже после месячной адаптации он бы всем архаикам фору бы дал.
Впрочем это офтопик, а по теме всегда буду рад встретиться и обменяться практическим опытом обоюдорукого боя, и, в свою очередь, всегда буду рад встретить бойцов-амбидексов на Урале в новогодние каникулы.
avatar
Акселератов то конечно много, зато раньше народ 42 км в доспехах бегал.)
avatar
Не согласен, раньше медицина гавно была и выживали люди с ломовым здоровьем.
По скольку рожали и по скольку выживало.
А щас всех доходов откачивают, пол мира на таблетках, и удивляются еще че стока хилых.
avatar
Дмитрий * DIMSAN * Викулин
О, прям мои слова, только сказанные по-другому.

Здравоохранение эта не та вещь, что способствует здоровью.
avatar
нездоровых то гораздо лучше раньше браковали чем сейчас)))
avatar
Сашка не понял ничего ни чем плох мой пример ни ваш...
Мне насрать зачем противник встал в ту или иную позу, мне достаточно знать угрозы из этой позы и ее защищенность/незащищенность и на это ответ дает современное фехтование.
Я повторяю вам встаньте в любую архаичную позу и шпажист вас тут же заколет.
<<Алексей Bac9I Лопатин ". И тот факт, что и на востоке и на западе пришли к одним выводам наталкивает на мысль, что иного пути нет.">>
защита средней линии, приставной шаг, позиция с одноименной ногой впереди.
Сергей<<Спорт в постоянном поиске, правила постоянно меняются, в угоду зрелищности и оптимальным нагрузокам на организм. >>
Абсурдное заявление никакая зрелищность не заставит боксеров пропускать удары, больно знаете ли, да и награды дают не за зрелищность, аза победу.
<<В класическом фехтовании практически не сохранились сведения о работе парным оружием одинаковой длинны, да и меч не рапира.>>
Знаете почему? ИХ УБИЛИ!
<<изобретения велосипеда никуда не деться>>
Удачи
avatar
опять ты за свое - спорим впустую. Да, по обычаям спортивного фехтования и спортивной шпагой можно опередить на доли секунды наверное любой рубящий удар. Но та же самая шпага уже никуда не годится банально против черенка от лопаты в более-менее опытных руках. Даже спарринг такой сложно себе представить, потому что напялишь на спортсмена защитное снаряжение от увесистых ударов, и техника его ухудшится пропорционально. А вот если дать шпажисту такой же черенок от лопаты, намного лучше фехтовать им чем неподготовленный человек он не станет. Мы об этом сейчас спорим? известная же есть история на эту тему - которую любят приводить в пример про пожалуй единственное поражение Мусаси - а его взгрел Гонноскэ с коротким посохом. Практически все сведения о йоменри содержат пересказ сюжета на тему того что один боец вооруженный шестом, разгоняет трех профессиональных фехтовальщиков на шпагах. И что, будем продолжать утверждать что единственная норма фехтования это то что относится к специфике боя на шпагах?)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.