Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
чтоб результата добиться впечатляющего - думаю да, примерно столько и надо. а чтобы шустро махать мечами и не путаться в руках, иметь несколько наработанных связок может и года хватить. Нафиг я сам себе то буду противоречить) А пинки так же и в рукопашном бою опасны - не умеешь бить грамотно, можно отхватить кулаком по роже. Так что нога это штука полезная только в умелых руках!)
avatar
2_Алексей Булавкин: "Фехтование двумя одинаковыми мечами одинаково" это не равно, имхо, "шустро махать мечами и не путаться в руках, иметь несколько наработанных связок".
В рукопашке дистанция меньше,=> больше шансов нанести эффективный удар ногой. На ближней дистанции я в целом и в щит пинал эффективно, другое дело, что это надо удачно подойти и быстро действовать. А вот как действовать ногой против клинка я вообще не представляю. Т.е. видел несколько примеров в фильмах Кадочникова, но они мне и там видятся несколько бредовыми. Ну т.е. не прокатят эти фишки с человеком, который не первый год клинками работает.
avatar
согласен. различия есть. А насчет ноги там все довольно просто. Большинство воспринимает фехтование как бой на дистанции, и очень привыкают к этому. тогда кажется что атаковать ногой там где и мечом то не всегда дотянешься - глупо. Но я отношусь к фехтованию скорее как к борьбе. Движения оружия для меня скорее выполняют функцию постановки помех, ограничения действий оппонента. Поэтому на пинки мне переходить проще так как я всегда завязываю оружие оппонента в соединения либо делаю маневр при котором второй рукой ему дотягиватся в текущий момент времени сложно, и тогда могу добавить копытом)
avatar
>> Имхо, да, чтоб работать эффективно двумя руками надо сначала научиться эффективно работать каждой в отдельности,<<
Не факт в Японии сначала двуручке учат...
avatar
Иван Межевикин: "Евгением Кучмой, Александром Сбродовым, Виталием Логуновым, Олегом Похабовым."
Этих-то господ я давно знаю. :) Всех четверых с 90х. :) Меня другие энтузиасты-практики интересуют.
avatar
2_Алексей Bac9I Лопатин: 1. "Имхо" это в любом случае не равно "факт", если бы был факт, я бы писал "это объективно так".
2. Лично я с трудом представляю как будет обучаться обоеручному фехтованию человек, который одним клинком работать не умею. И опять же, лично я вообще сторонник постепенного развития, при котором на первой тренировке новичок вообще не берет меч (даже текстал), а работает ножом, гимнастической палкой и т.п., ибо дистанция, скорость и контроль таким образом нарабатываются, ИМХО (объяснение слова в пункте 1), быстрее. Со второй (,а чаще 3-4й тренировки - зависит от конкретного бойца) стоит браться за меч в дополнение к ножу и палке.
2_Вадим Полюга: "я скорее спрашивал о работе одинаковыми клинками и есть ли _конкретные_ люди, умеющее это делать". Я с этой фразы сильно удивился. Ну и потом там еще пара подобных была. Но если речь идет об исключениях из общих знакомых - не знаю кого посоветовать.
avatar
Видите ли Иван мне честно не очень интересны ваши изыскания, мне больше нравится 500 летняя практика кен-дзюцу-кендо, а в ней считается что бить 1 рукой сложней чем двумя...
В кендо обучение идет так:1 клинок в обеих руках- 1 клинок в дзедан-2 клинка
avatar
ну.. школе Катори больше 600 лет..
но там тот же момент.. что одной рукой бить сложнее чем 2-мя
ибо двумя меч управляется намного лучше да и сила удара возрастает в несколько раз.. :)
avatar
И ваабще говоря тренируясь с катаной тренируеш обе руки и это выходит быстрей чем сначала одну потом другую, т.к. одна подтягивает другую..
avatar
А если бить двумя руками иеще ногой, то получится еще удобнее. нога будет учить руки и подтягивать их до своего уровня)))
avatar
Как говорил Миямото Мусаси " Зачем срубать голову если достаточно порезать шею"
Сила от работы 2-мя руками конечно есть, только толку.
У меня прадед шашкой до седла просекал - одной рукой!
И не секрет что многие казаки такое делали.
А по поводу японских школ- цитата"Арсенал "обманок" в европейском фехтовании огромнейший. Шпажное и сабельное фехтование Европы значительно превосходит это ваше кэндзэцу по количеству приемов хотя бы за счет того, что европейские клинки, в отличие от японских, изначально позволяли выполнять боковое парирование (катана от такого просто сломается), в том числе круговое, позволяли так же использовать большой арсенал атакующих приемов. К 17-му веку европейское фехтование уже абсолютно вне конкуренции.
Если сравнить его с японским - видно практически сразу п олюбой видеошколе (хотя бы), что спектр приемов работы именно клинком в фехтовании японском намного проигрывает европейскому. Бой построен на перемещениях, уходах, опережающих ударах - парирований почти нет. Это большой недостаток сам по себе, усугубленный в свое время развитием иаи-дзюцу, как дуэльного искусства "одного удара". Фишка была забавная, но арсенал приемов, и без того небогатый, стал еще беднее.
Кстати, еще один интересный миф. Мол, современное спортивное кэндо - фуфло по сравнению с историческим кэндзюцу. На самом деле арсенал приемов кэндо, с их деревянными мечами, гораздо богаче, чем то, что дошло до нас в источниках по настоящему самурайскому фехтованию (типа "Книги девяти колец", или как там она называется?), прежде всего за счет появившихся наконец-то парирований, хотя и недоделанных каких-то (по моему личному впечатлению от просмотра кэндошных боев). Все же перемещения, увертки и т.п. в кэндо вполне сохранились (как, собственно, сохранились эти же базовые вещи в дзюдо и айкидо)."
avatar
"Я не думаю, что в мире найдется хоть один Самый Великий супер-пупер мастер Кэн-дзюцу, который выстоит хотя бы несколько секунд против любого шпажиста из олимпийской сборной России (а также Франции, Германии и еще полудесятка европеских стран)"

Исче цитатка :)))
avatar
*долго смеялся*

как говорится всяк кулик свое болото.. :)
вы где видели фехтование то мечом?
не существует видео с кендзюцу на уровне серьезного мастерства.. полно видео уровня учеников.. раздел омотэ - открытый раздел.. :)
но вы НЕ МОГЛИ видеть мастеров меча.. :)
так что ваше мнение ВСЕГО ЛИШЬ мнение катанафоба.. искренне жаль вас за узость мышления и взглядов.. :)

P.S. фехтовал с саблистом - чемпионом России.. достаточный уровень?
не проиграл.. :)
avatar
и в конце концов кому теперь какое дело как фехтовали в средние века.. :)
сейчас вы ведь не пойдете рубиться насмерть.. :)
avatar
345:Алексей Bac9I Лопатин по вашему работа с катана способствует освоению 2 мечей ?
"500 летняя практика кен-дзюцу-кендо, а в ней считается что бить 1 рукой сложней чем двумя..." - это нас наталкивает на 2 мысли: японцам кажется, что бить 1 рукой сложней чем двумя; европейская школа фехтования, в сравнении с кен-дзюцу-кендо, намного сложнее (но обычно нам доказывают обратное )
мне вот, основываясь на собственной ничтожной практике, все видится совершенно наоборот.
avatar
японское фехтование отсталое и дремучее, все это уже было в европе изучено в гораздо более прогрессивных формах и сотни лет раньше. попытка доказывать обратное - последний писк моды на восток.
avatar
ребята..
последняя попытка воззвать к рассудку некоторых..
есть моменты которых вы не учитываете.. вы можете остановить уже летящий свой удар одной рукой мгновенно?
вряд ли.. поэтому в вашей технике преобладает вращательный момент..
далее..
откуда вы можете с уверенностью знать кто прогрессивнее а кто нет?
исторических фактов сравнения мастерства владения оружием НЕ БЫЛО..
покурите матчасть..
про стычку с европейцами пиратов - тупой боян.. потому что там были КИТАЙЦЫ, а не японцы..
фактов нет.. а значит к чему этот пустой треп?
а то что вы считаете его отсталым и дремучим говорит о том что вы вообще не понимаете в чем там суть.. :)
оно эволюционировало.. в отличие от отсталого и дремучего.. оно стало средством развития других качеств и навыков.. в современном мире не требуется владение мечом вообще..
тут иное..
но боюсь меня опять сейчас поймут неверно и переиначат смысл моих слов..
короче, кому надо - тот понял.. :)
avatar
"вы где видели фехтование то мечом?" - да как-то много где.... сам делал...

"так что ваше мнение ВСЕГО ЛИШЬ мнение катанафоба.. искренне жаль вас за узость мышления и взглядов.. :)" - перефразируя: ваше мнение, Сергей Потапков, ВСЕГО ЛИШЬ мнение катанофила...искренне жаль вас за узость мышления и взглядов.. :)
"всяк кулик свое болото.."
avatar
никуда оно не успело эволюционировать. просто не успело. Чуть ли не с 14 века в европе известны байки в стиле " в такой то битве... итальянцы сменили рубящие мечи на колющие и затыкали германцев/ с того времени колющие мечи стали популярны" ))) А здесь продолжается воспевание рубящей техники двумя руками когда в европе уже 500 лет прошло развития фехтования ПОСЛЕ подобной манеры ведения боя. И то что испанцы забили "китайцев" вместо самураев никакой роли не играет, в военном смысле весь этот регион был отсталым. Отличились только те, кто съел Кука, и все. )))))
avatar
Сергей Потапков
Вы еще скажите, что в инцидентах в Макао и в гавани Нагасаки тоже фигурировали китайцы.
avatar
Дмитрий: +1 к Сергею перестаньте есть мозг боянами типа:
<<Шпажное и сабельное фехтование Европы значительно превосходит это ваше кэндзэцу по количеству приемов хотя бы за счет того, что европейские клинки, в отличие от японских, изначально позволяли выполнять боковое парирование (катана от такого просто сломается),>>
количество приемов никто не считал да и эффективность в простоте(см.автомат калашникова)
<<К 17-му веку европейское фехтование уже абсолютно вне конкуренции.
>>
Что вы имеете в виду фехтование на чем? Или есть некое фехтование ваабще?
<<"Я не думаю, что в мире найдется хоть один Самый Великий супер-пупер мастер Кэн-дзюцу, который выстоит хотя бы несколько секунд против любого шпажиста из олимпийской сборной России (а также Франции, Германии и еще полудесятка европеских стран)">>
Кто проверял? И что можно сделать шпагой доспеху? Кендо то бой доспешный...
Хан <<мне вот, основываясь на собственной ничтожной практике, все видится совершенно наоборот.>>
И?
avatar
"вы где видели фехтование то мечом"

я про кендзюцу..
не надо выдирать мои слова из контекста
это некрасиво.. и неоригинально

но я ведь не ору что европейское фехтование такое отсталое а японское крутое..

я понял что вы живете в своем мире.. чтож.. жаль именно вас..
ибо вы то не пытались найти или понять что из себя представляет японское фехтование.. у меня же опыт работы с европейской техникой есть.. и немалый..
и у кого из наз узкий круг мышления и взглядов?

вы просто не слышите то что вам говорят вот и все..

эволюция фехтования имеет не только технический аспект..
имхо..

"Вы еще скажите, что в инцидентах в Макао и в гавани Нагасаки тоже фигурировали китайцы."

там были фехтовальные сшибки европейцев против японцев?
avatar
ага, мастер буддийской медитациии победит любого европейского фехтовальщика. коанами его достанет и добьет сутрами.
avatar
Жаль что опус про величие духа в восточном кендоизме куда то пропал.
avatar
В Макао произошла стычка японских моряков с городской стражей Португальцев с применением в том числе и холодного оружия (правда, стражи было чуть ли не втрое больше). В Нагасаки при попытке захвата португальской же каракки "Милосердная Богородица" имела места абордажная схватка, в ходе которой абордажная партия была уничтожена.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.