Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
Не понял какое отношение последние 40 постов имеют к теме..

2_Алексей Bac9I Лопатин: Если Вам плевать на мои изыскания, нафиг Вы ко мне обращались? Пп того, что двумя руками работать проще (особо спервоначалу) я в курсе, сам полутороручником (бастардом) большей частью работаю (правда, опять же, имхо, смысла в полуторе, если работать им только двумя руками немного, тогда уж двуру лучше взять). Но а) Тема заведена про фехтование двумя клинками, а не одним, взятым в две руки; б) Катаной вроде бы тоже работают и одной рукой; в) Это все, имхо, и на абсолютную истину я ни разу не претендовал.

Опять же, если у Вас есть дельные рекомендации по тренировке бойца на два клинка с нуля (не знает как меч держать) - излагайте. Объясните как Вы его научите не путаться в двух дрынах одновременно, если он в одном-то путается?
avatar
Иван, вобще то доля смысла есть в том чтобы упражнять две руки и использовать такие движения где они работают обе. Но достаточный диапазон таких подготовительных движений выделить сложно. часто туда попадают комичные упражнения, ничего с постановкой навыков общего не имеющие. А некоторые вовсе не попадают, хотя обеспечивают например силовую и структурную основу для действий двумя руками - например кувырки,мостики, стойки на руках, колесо и т.д., в чем связь с фехтованием как бы не очевидна. Для двух рук полезнее всего в итоге получается смешивание подходов в практиках с оружием - связности действий в совместных движениях рук очень помогает шест и полуторный меч, автономии маневра мечом в каждой руке помогает вращение моделей оружия с гибким элементом - нунчак, цепей; постановку удара обеспечивает проработка движения именно одной рукой, и только потом уже двумя. При этом желательно каждое их упражнений все время усложнять - стараться выполнять его с ускорением на месте, в шагах, в пробежке, с прыжком, с кувырком - потому что каждый раз при усложнении координация сильно сбивается. Подготовка начинает напоминать чем то циклы где повторение идет по спирали, вроде бы то же самое, но уже с большей свободой и ориентацией во времени и пространстве.
avatar
мне жаль тех отсталых, которые слово "катана" даже написать правильно не в силах..
то ли из-за недостатка интеллекта..
то ли из-за того что считают, от недостатка его же, что "котано" это оригинально и остроумно..
искренне жаль вас..
идиотизм вечен.. пока есть такие как вы..
avatar
2_Алексей Булавкин: "доля смысла есть в том чтобы упражнять две руки и использовать такие движения где они работают обе" - не понял это о том, чтобы брать один меч/палку двумя руками или два меча/палки одновременно?
В остальном за комментарии пп упражнений спасибо! Наконец-то помимо флуда около темы реальные практические советы.

М.б. я превратно понял, но вроде бы эта тема как раз и была заведена для обсуждения практик обучения фехтовальщика работе двумя клинками.
avatar
"М.б. я превратно понял, но вроде бы эта тема как раз и была заведена для обсуждения практик обучения фехтовальщика работе двумя клинками."

ну да.. но когда кто то пытается говорить что у нас это делается так то и так то, вылезает какой нить гоблин и начинает орать что это херня и вы ничего не смыслите.. :)

ИМХО.. повторюсь.. сначала надо уверенно научить человека владеть каждой рукой, тогда и двумя получится.. ибо с неумения двумя можно долго страдать без особого эффекта..
avatar
2_Сергей Потапков: Ну орать, обзывать дураками и т.п. людей, которых не понимаешь и не знаком с их техникой, неумно. Факт.
"сначала надо уверенно научить человека владеть каждой рукой, тогда и двумя получится.. ибо с неумения двумя можно долго страдать без особого эффекта" - а вот это забавно. Я вроде бы говорил то же самое. Т.е. тогда не понимаю суть постов #343 и 344. С чем Вы и Алексей Bac9I Лопатин спорили-то?
avatar
эм.. я не спорил а лишь уточнил, что управляемость одной рукой ниже чем если управляешь одним клинком двумя руками..
поэтому одновременно пытаться брать под контроль 2 меча довольно таки сложное мероприятие..
вот и все.. :)
avatar
Ну вообще то как раз те кто занимаются восточными единоборствами как раз и задирают нос и с высока так - "хуле ваша европа там и боевых искуств то не было!" А то что дзюдо в копейку с голандской борьбы слизнуто - бряхня и пофигу на гравюры.
Вот я с восточниками по привычке и цапаюсь - до фига знаю лиц которые каратэ занимаются и кендо, так на столько упертые спасу нет.
И мечи в японии мечистее и луки круче турецких композитов .
И монголов самураи выбили ,а не ураганом лодки поперевернуло.
И вообще по словам любителей японии - катана вершина эволюции меча.
Вопрос, а как же индийский булат? И почему сидхи саблями пользуются а не штуками похожими на катаны?
А вот что историки пишут-"Правда, вот табельное холодное оружие мало напоминало традиционные катаны. Мечи, кортики, сабли, тесаки и прочее было создано по европейским образцам. Своеобразие наличествовало лишь в оформлении, где все-таки присутствовали национальные мотивы. Кавалеристы и офицеры пехоты носили сабли. Морские офицеры - кортики и парадные мечи. А дипломатический корпус - и вовсе европейские шпаги. Ситуация изменилась, как только Япония оправилась от культурного шока и догнала развитые страны по техническим и военным показателям. Тут самураям снова захотелось национального самосознания."
"И начились сказки про великих воинов и катана вернулась на прежнее место хотя это так же уныло как и то что щас на украине происходит."
avatar
владение парным оружием можно условно разделить на области, к которым относятся те или иные навыки. некоторые из этих навыков удобно учить с одной рукой, некоторые с двумя. действия требующие точности и силы одновременно при работе хватом обоими руками за один предмет потом не дают уверенного владения одной рукой, так как функции рук не одинаковы - одна управляет силой на своей части траектории удара, другая - на своей, то же самое происходит и с точностью. Из за поочередности включения рук в механизм удара каждая рука в отдельности получает общую форму движения но не точную координационно-силовую настройку на поставленный удар одной рукой. именно поэтому упражнения важно чередовать - связное и слитное движение обоими руками с импульсом от всего тела хорошо тренирует шест. Полуторный меч позволяет управлять двумя руками одним значительно вынесенным за площадь опоры центром тяжести оружия, поэтому размер усилий прикладываемых к модели оружия будет больше чем для меча удерживаемого одной рукой. Одну руку придется перенастраивать, так как вторая рука перестанет добавлять корректирующие усилия в сложных участках траектории которые возникают например при сильном сгибе запястья правой руки и поддержке левой (например справа снизу восходящий для правой руки). Поэтому маневр оружием необходимо настраивать с одновременным использованием двух невзаимосвязанных предметов, иначе не выработается точное чуство рисунка траектории. несмотря на то что пишет Сергей, что якобы управляемость выше, это не так, потому что управляемость зависит от степени настройки, и выше управляемость там где больше степеней свободы, а степеней свободы у двух раздельных единиц оружия выше чем у одного меча который держат двумя руками.))) Обучение надо проводить поэтапно, и в зависимости от того что за навык тренируешь - брать тот или другой вариант моделей оружия.
avatar
Вот и я говорю зря что ли испанцы шпагу с шпаголомами, дагами и т.д. в паре пользовали? И что характерно двумя руками и одновременно.
avatar
Димсан - потому что сикхи были не идиоты и использовали во второй руке щит, а не хватались ей за то что уже держит первая рука))) Кто пробовал с катаной воевать против щита и одноручника, наверное запомнит насколько неприятно когда противник не использует свой меч для защиты а постоянно атакует, а вот тебе во время атаки защищаться нечем.
avatar
2_Сергей Потапков: Ясно. Значит я неправильно Вас понял. С тем, что управляемость ниже не поспоришь) Другое дело, что у бОльшей части европейских мечей рукоять недостаточно длинна для хвата двумя руками. Хотя вариант с работой длинной палкой двумя руками для развития контроля надо обдумать. Но это уже другая тема.

Спасибо за комментарий!

2_Дмитрий * DIMSAN * Викулин: А в Японии катану использовали в пару к вакидзаси,=> собственно и здесь вполне активно юзали пару: один меч длиннее (более атакующий), второй короче (более защитный).
avatar
слова о том что двумя руками выше степень контроля это некий специфический бред, и уже изрядно потасканный. выше чем что? например кувалдой в 10 кг много кто будет работать иначе чем двумя руками? А ручкой если ее взять двумя руками сразу вы напишите текст быстрее или аккуратнее? Возьмите шпагу двумя руками - у вас что повысится мастерство контроля чтоли? каждый предмет имеет свои характеристики. Применение двух рук всегда оправдано четкой задачей конкретной ситуации и ее условий. Это не идея фикс сама по себе)
avatar
повторяться смысла не вижу..
писал уже чем выше контроль..
если вы не прочли тогда не прочтете и сейчас..
а вообще..
считайте как хотите..
у вас свое мнение, у меня свое..
у вас - на основании вашего опыта, у меня - на основании моего..
avatar
У меня просто больше опыта)
avatar
боюсь и это мнение суъбективно..
у вас опыт только в вашей сфере..
я же не пренебрегал никакими методами и способами..
так что ваш опыт ограничен..
avatar
чебы еще сказать то... во. меч у меня длинее и тяжелее. вот.
avatar
а я вообще предпочитаю алебарду.. :)
avatar
Серега. замути уже ролик как ты мечом машешь крупняком чтоб было видно а не в толпе за километр? Без подкола предлагаю.
avatar
ща поищу..
если найду - попробую закинуть..
не могу найти у себя, не склонен к самолюбованию.. не храню.. :)
глянь тут..
club4559797
avatar
2_Алексей Булавкин: Пп_контроля Вы, имхо, достаточно подробно высказались сами в посте #395. Речь здесь может быть только об оружии, предполагающем возможность двуручного хвата. Я знаю, что залепить не туда, куда собирался я могу, если делаю полутором выброс с одной руки, при контроле двумя руками такое бывает исключительно редко.
2_Сергей Потапков: +1. У меня действительно споры вида "фигурное катание много круче волейбола - нет ты че обурел, волейбол круче" и так до самого Анадыря вызывают в лучшем случае смех. Разные школы, разные условия, разный опыт. В свое время пересекались с классическими шпажистами. Бьемся по их правилам (в масках, без рубящих и захватов) - проигрываем, бьемся по нашим (с рубящими и режущими ударами, клинчами, захватами за гарду и без ударов в голову) - выигрываем. Это разные жанры.

Пп_коментов#401-407: А эта-то прикладная фаллометрия к чему?) Хотя бы с двумя клинками что ли выкладывали)
avatar
Алексей Булавкин
вам в группе не удалось видео со мной увидеть? :)
странно..
avatar
Иван. упражнения с двумя выкладывал уже многократно. Они в этой группе есть.
avatar
Во Серега вредный какой аказывается, фсе чуство прекрасного на корню сгноил :(( Все коменты мои потер(культурные между прочим:(....)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.