Саберфайтинг

Единоборства
Единоборства: СаберфайтингРаз уж в одной из тем зашло активное обсуждение того, что же это такое.

Для начала оговорюсь, что я сама занимаюсь им более 5 лет, являюсь мастером (в спортивных терминах - тренером) Школы Саберфайтинга, и лично знакома с людьми, саберфайтинг создававшими.

Итак...
Начать придется с небольшого экскурса в историю. Начиная с 1977 года мир увидел Оригинальную Трилогию (так называют 4,5,6 эпизоды "Звездных войн"). Тогда о каком-то специфическом фехтовании в этих фильмах речь не шла. Только о специфическом оружии - Lightsaber.
Ситуация изменилась только с выходом 1 эпизода в 1999 г. Когда фанаты увидели поединки в нем - возникло само представление о том, что поединок "Звездных войн" - это нечто особенное. В 2000 году, в Москве фанаты "Звездных войн" стали готовить первую ролевую игру по ним. Возник вопрос, как моделировать мечи и поединки джедаев (ведь уже было понятно, то это нечто особенное!). Тогда была принята концепция разборного меча. Отдельно делалась рукоятка. Отдельно делался клинок. Клинок гуманизировался параллоном и раскрашивался. Сложнее было с поединком. Ведь он должен был быть длительным и красивым. Сразу скажу, то тогда эта идея реализована не была. Но после игры нашлось два энтузиаста (один из них как раз и разрабатывал изначальную идею), которые решили что джедайский поединок - вещь интересная сама по-себе и начали регулярно встречаться в парке. Основной идеей изначально было сделать такой поединок, чтобы два форсъюзера (фактически, сленговое слово, означающее джедая или сита, от "force user") встретившись на игре, могли показать длительный, красивый, динамичный поединок (а не убить друг друга с одного-двух ударов).
Ситуация осложнялась тем, что из двух энтузиастов только у одного был _небольшой_ опыт обращения с мечом (кен-до и ролевое фехтование). Зато в свет вышла игра Jedi Outсast, в которой у главного героя появился световой меч. Часть движений была взята из нее. Была разработана система, в коротой существовало несколько строго определенных ударов (наносящихся строго определенным образом), на которые ставились строго определенные блоки. Удары были максимально амплитудны, чтобы партнер мог успеть увидеть какой блок ставит, а зритель насладиться "шлейфом". При этом удары наносились достаточно быстро (несмотря на амплитудность) и в произвольной последовательности (что давало сражающимся ощущение реального поединка). Контратаки предусмотренны не были.

Теперь чуть-чуть отступлю от истории, и объясню термин "саберфайтинг". В том же Jedi Outсast один из файлов (не то с музыкой, не то библиотека програмная какая) имел название saberfighting. Слово понравилось и свое джедайско-ситское развлечение решили называть именно так, адаптировав его к русскому языку как "саберфайтинг". Сразу оговорюсь, что в английском языке этого термина нет. За рубежом есть люди, занимающиеся аналогичными вещами, но нет единого термина для боев на световых мечах. Часто называют "lightsaber combat" или "lightsaber choreoghraphy", иногда "lightsaber fighting". Можно встретить еще несколько вариантов. Но единого не существует. Наши украинские коллеги, а так же желающие отличиться личности, обычно говорят "сэйберфайтинг".
Термин "сабер" возник примерно тогда же. Но много позже выделилось понятие, что сабер - это эмитация светового меча. То есть у джедаев в фильме - не саберы, а световые мечи (только не называйте их лазерными!!!). А вот у актеров, их игравших - саберы. И у нас - саберы.
288 комментариев
avatar
Мы реконструируем Фехтовальные Техники прошлого, применяя его в поединках на европейском клинковом оружии. Это красиво и эффективно, когда же то, что мы видим в каждой из 6-и Эпизодов фильма Лукаса "Звездные Воины" даже красивым боем назвать можно с большой натяжкой.
avatar
Понятие красоты - оно субьективно. Тех, кто считает бои в Звездных Войнах красивыми - много.
А мне вот, к примеру, не кажется красивым бой в полном доспехе. Но это же не значит, что никто не должен им заниматься и находить в этом свою эстетику и привлекательность.

Не думаю, что вообще корректно сравнивать саберфайтинг и реконструкцию техник прошлого.

Я правильно поняла, что под "подлинной техникой" вы все-таки имели в виду вековые традиции?
avatar
Да, ты правильно поняла. Но прошу заметить, что мы не Реконструкторы, наше дело куда подлиннее с Исторической точки зрения и мы Элитарнее.
avatar
Александр Silver Dragon Дмитриев, я за вас рада. А причем тут саберфайтинг?
Или вы требуете поклонение от всех, кто занимается другими видами фехтования?
avatar
Александр и Татьяна, думаю, что саберфайтинг является одной из современных форм существования европейской боевой культуры и, как минимум, заслуживает уважения, как и любой другой вид фехтования. Во всем его многообразии. Так что причин для выяснения "чье кунг-фу лучше" нет!
Добавлю, что после открытия этой темы обсуждения, я интересовался саберфайтингом за рубежем. И выяснил, что в Европе такое направление тоже существует, при чем в достаточно активной форме. Я уже не говорю о номерах в стиле поединков джедаев, которые периодически появляются на соревнованиях по артфехтованию.
P. S. Чувствую, этот диспут все-таки заставит меня, наконец, посмотреть "звездные войны".
avatar
Сергей Мишенев, кстати, не только европейской ;) есть поклонники и в Японии, к примеру.
avatar
Возможно! Просто в Японии я не был!:-)
avatar
Таааак, Алексей Сильвер Драгон- не портите нам карму пожалуйста. Ни разу мы не элитарней. Это глупость какая-то, стремиться стать элитарным стилем в фехтовании. Я сам иногда с грустной улыбкой смотрю на выхолощенное и до предела условное спортивное фехтование, но. Что бы назвать то, чем вы занимаетесь делом более подлинным с исторической точки зрения - надо сделать так, чтоб ИФ жило и развивалось. И ваш личный вклад в это развитие должен быть весомым и вполне определимым. Удивительная случилась на территории бывшего СНГ история.Появление мощного движения исторической реконструкции было вполне предсказуемо. 90-е, безвременье, поиск поддержки в корнях и традициях. А вот форма в которую это вылилось в плане фехтования - просто удивительна. И тем, кто этим делом занимается, то есть нам(насколько я понял вы занимаетесь ИФ), нужно приложить максимум усилий для того, что бы цветок этот не увял. А бросаться словами о собственной элитарности считаю неправильным.
Глупо быть элитным стилем, в фехтовании это обычно означает "мертвым".
avatar
Игорь,я хочу внести маленькую поправку.Мы не занимаемся историческим фехтованием как его многие воспринимают.У нас школа фехтовальных искусств,а это довольно широкое понятие.Вы не серчайте на нашего мальчонку,его иногда заносит.Говорят он самого Цезаря видел.
avatar
Ой, блин. Чуть недопонял товарища. Прощения прошу.
Но про элитарность думаю правильно сказал. Вот сам начал копать под ренесансное фехтование и старые фехтовальные книги. Отношение у меня к этому высокому искуству несколько утилитарное, но не без трепета.
Если представить себе фехтование как целостный обьект, то его современное состояние далеко от такого представления. Этакое зеркало,разбитое на плоскости. Много-много отражений, там и спортивное фехтование, и ИФ, и мензур, и филипинская эскрима, и многие, многие.
В контексте вышесказанного, сайберфайтинг - это отражение Фехтования, но на очень маленьком осколке зеркала.
Если провести расследование, то - причина возникновения - неестественная, назначение - развлекательное, выживаемость зависит от популярности определенного виртуального мира.
Технически - это фехтование круглой в сечении сбалансированной палкой. Причем как и в мензуре - есть строгие ограничения в арсенале выполняемых технических действий.
И да не растерзают меня саберфайтеры - со спортивной составляющей у СФ никак.
Но. Назначение большинства отражений Фехтования - развлекательное. У многих тоже никак со спортивной составляющей, и выживание Фехтования - это пока очень большой вопрос.
И потому мне не очень по душе отношение к своему делу как к "элитному".
Прошу заранее простить за излишнюю резкость суждений.
avatar
Игорь Шмелев
абсолютно согласна, что саберфайтинг - это очень узкий пласт... но тоже самое можно сказать практически про любую конкретную технику владения конкретным оружием... другое дело, что находятся люди, изучающие сразу несколько пластов.

Со "спортивной составляющей" довольно неоднозначный вопрос. Если строить соревнования по принципу, кто кого первый зарубил, то да, тут у саберфайтинга начинаются проблемы. Хотя есть целый пласт саберфайтеров, развивающих именно это направление.
С другой стороны - артистическое фехтование - тоже спорт. И саберфайтинг вполне подходит под пласт именно артфеха. По крайней мере мы пару раз внутренние соревнования между саберфайтерами именно на качество постановки, устраивали.
avatar
хотелось бы на это взглянуть.Есть видеозаписи?
avatar
Сайберфайтинг, как и артфех - спортом назвать можно только условно. Какие действия оцениваются, и как строго?
Субьективность в современном спорте - зло, которое уже наврядли получиться изгнать.
Что художественная гимнастика, что танцы на льду - профанация олимпийского лозунга. Им место на дельфийских играх. Импрессио, впечатление - не критерий оценки для атлета. Вот бегает нынешний мировой рекордсмен на 100 м. уродливо и нетехнично, ну и что? Беги быстрее!
Спорт это конечно не панацея, но и у него есть критерии, и проведение соревнований в данном виде деятельности - самый неважный признак спорта.
Спорт это не всегда хорошо. Посмотрите во что спорт превратил фехтование! Дорожка, сверхлегкие и сверхгибкие прутики. Электрооружие. Нет, конечно в этом есть определенный эстетизм. но сказать, что спорт сделал фехтованию услугу - язык не поворачивается.
avatar
А вот чем я занимаюсь на тренировке, когда беру "сосиску" и работаю с напарником в контакт "меч-меч"? У меня в руках тот-же сабер, только "злее" примерно килограмм весом?
Саберфайтингом?
Увольте господа, кастрированной немецко-венгерской(от ситуации зависит) сабельной рубкой я занимаюсь. А все потому, что немцы и венгры разработали весьма эффективные способы убиения себе подобных. Даже движения для этого наработали. И дело не в том, что я не люблю саберфайтинг - просто это синтушное насквозь и малоэффективное БИ. Основное предназначение которого - красивые показухи. Из которых он и вышел. Спасибо Лукас Артс.
avatar
Олег Gladius, в конце базового текста (третий, кажется, пост) есть ссылки.

Игорь Шмелев, немного не поняла, что именно вы хотите доказать.
По поводу спорта, я так понимаю, что вы считаете спортом не все, что им считается официально. Тема для дискуссии, конечно, интересная. Но по-моему она как-то уж совсем не про саберфайтинг. Хотя бы в Чемпионат Мира в Сан-Марино.
Вторую часть не поняла вообще ;(

ЗЫ. что такое "синтушное"?
avatar
Прошу прощения за запутанность суждений и использование сленга.
Если говорить просто -вот, что я хотел сказать.
Развитие современного спорта по моему мнению идет к его сугубой субьективности. Критерием спорта для меня всегда являлся олимпийский принцип - "быстрее выше сильнее". Эстетическая составляющая оценки спортсмена(художественная гимнастика, фигурное катание итд.) не приближает данные виды к идеалу.
Проводятся чемпионаты мира по всему чему угодно, от шестового стриптиза, до бодибилдинга. Я не собираюсь ставить артистическое фехтование с ними в один ряд, но отношение к спорту они имеют примерно одинаковое.
Простите за оффтоп.
Теперь про саберфайтинг. И его отличие от любых других техник. Я просто провел короткий и поверхностный анализ предназначения, функционала и истории возникновения.
Так и написал - предназначение развлекательное, функционал - фехтование круглой в сечении и сбалансированной палкой с ограничением техники и тактики, история возникновения - вырос из киношных показух.
Для сравнения возьмен "любой другой пласт". Тот же мензур.
Предназначение - разрешение конфликтных ситуаций между специфическими микросоциумами(аналог "божьего суда") ритуальный поединок. Фунционал - фехтование клинком с сознательно ограниченными поражаюшими свойствами, в специфичной защите,с ограничениями техники и тактики, история - используется и использовался больше века для разрешения конфликтов.
Решать - что достойно а что нет - дело каждого.
Для меня сайберфайтинг - та же художественная гимнастика с обручами, лентой или скакалкой. Нефункционален. Хоть и красив иногда.
Вот в принципе и все, хотелось еще добавить, что ничего личного против саберфайтинга я не имею.
avatar
P.S. синтушное - синтетическое.
avatar
Алексей Булавкин, ну в чем вопрос, сделайте круче.
avatar
да сделано, сто раз уже сделано
У саберфайтинга был шанс, года три назад. Шанс обьединить палочное фехтование и романтику. "Элитарноть" простите похерила все.
Так и есть сейчас - поклонники "силы" и "лайтсайберов" стараются "показать" то, что еле еле похоже на трюки каскадеров Лукас Артс.
avatar
Игорь Шмелев, я вас опять недопонимаю.
"да сделано, сто раз уже сделано", ссылки пожалуйста.

"У саберфайтинга был шанс, года три назад." - что изменилось за три года?

"Шанс обьединить палочное фехтование и романтику." - что такое "палочное фехтование"? и почему его надо объединять с романтикой... у меня романтика как раз с рыцарями и мушкетерами ассоциируется, но никак не с джедаями и ситами...

"Элитарноть" простите похерила все." - какая "элитарность"? саберфайтинг вроде элитарным никто никогда не называл.
avatar
Не хочу ругаться. Глупо это. Тот же Алексей вертит и крутит клинки вполне профессионально.
Ссылки и у него на страничке и много где фехтовальной акробатики есть.
Про три года, есть до сих пор незанятая ниша, где сочеталась бы безопасность, красота движений, их наполненность и ненапряжность для занимающегося.
Три года назад ее освободили ролевики(просто так, запал закончился), из нее ушли истфеховцы - заявив высокие требования к подготовке и доспехам, увеличив тем самым "напряжность".
В Японии эту нишу занимает кендо, там государство тратит огромные средства и оно входит в систему образования.
Три года назад примерно о саберфайтинге мы (жители не столиц) и узнали нормально.
Палочное фехтование - это фехтование палками, чего непонятного то? Как не представляй себе в вображении, что у палки есть и плоскость и другие свойства, от реальности не убежишь. Палка она палка и есть. И саберы и тямбары и синаи и боккены - это все палки. И почему к палочному фехтованию надо относиться снисходительно? Прото отдельный вид. Канэ, Кали эскрима, кендо - волне достойные представители.
С романтикой надо обьединять потому, что прикладного значения нет. Если-бы не романтический ореол вокруг всего старого, необысного, да и вообще вокруг фехтования - занималось бы в 10 раз меньше людей.
А джедаи и ситы - романтические персонажи в чистом виде. Олицетворение себя с вымышленным персонажем, наделенным нечеловеческими или сильно развитыми человеческими способностями(Энакин Скайвокер, Д Артаньян(был правда такой) и др.) и занятие вследствии симпатии к персонажу или к его фантастическому миру, тем, чем этот персонаж занимался - это ли не романтика. Почему никто не занимается "фермерством на татуине " ? Потому что это неинтересно. Все джедаи форсюзеры, ситы итд.
Элитарность. Это я может и перегнул. Просто сложилось такое мнение от общения с одним "ситом".
Для меня, как человека непосвященного, тот саберфайтинг который я видел в группах и на различных видео - плохо(иногда средне) исполненное нагромождение акробатических трюков и всевозможные вращения без вложения. Прикладная эффектиность маленькая. Этетически отстает от того-же артистического фехтования. И Алексей прав - совершенно непонятно откуда взявшаяся "какая то уникальность и обособленность от всего прочего." (с)
Мы тут наоборот радуемся как дети, когда находим и раскапываем, что Таллхофер и эскрима говорят одно и тоже, что собственные мнения и наработки подтверждаются наследием предков.
avatar
Как правильно написал один человек (в вольной трактовке) сценический фехтовальщик должен владеть боевым фехтованием. Потому что именно его он изображает. Пусть с вычурными, актерскими элементами, но в своей основе сценическое (артистическое) фехтование должно иметь базу реального боевого искусства. Хотя бы в плане физподготовки и владения боевыми движениями. Если человек не владеет РЕАЛЬНОЙ техникой боя то КАК он ее сможет ИЗОБРАЗИТЬ?
Дилетантизм современного обывателя в сфере боевых искусств приводит к тому, что в фильмах вам показывают полную херню и все будут восторгаться этой херне. Потому что не могут понять что херня. Главное что красивая. Это мишура, внешние блестки.
Поклонники ЗВ подсели на "саберфайтинг", поклонники Матрицы тоже наверное могут появиться. Вобщем ерунда все это. Я уверен что подготовленный например у г-на Мишенева "классик" сможет сделать показуху на тему ЗВ гораздо лучше саберайтера без роду и племени. Потому что является носителем ШКОЛЫ, традиции. А саберфайтеры - дилетанты-самоучки, пытающиеся изображать то, что увидели у актеров или изобретать велосипед. У них НЕТ настоящей школы.
И по определению термина "фехтование" г-на Мишенева саберфайтинг им не является.
avatar
Саберфайтинг - это попытка изобразить фехтование не владея им, не умея фехтовать.
avatar
Андрей Sensey Шоркин, мне не совсем ясно, как вы оцениваете поединки непосредственно в "Звездных Войнах"?
avatar
С точки зрения фехтования ерунда. Но за счет амплитудных хорошо читаемых дилетантом движений и спецэффектов неплохая зрелищность. Там же не фехтовальщики снимались, а актеры, как и в Матрице. Соответственно о каком уровне может идти речь? О весьма слабом.
Но там кино, дубли и все такое. Постановщики опытные.
Посмотрел я видео саберфайтеров в группе, на которую вы тут ссылались. Ролевики и то лучше бывают. А эти не умеют двигаться абсолютно. Смотриться настолько лажово, уж извините за грубости.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.