Саберфайтинг
Раз уж в одной из тем зашло активное обсуждение того, что же это такое. Для начала оговорюсь, что я сама занимаюсь им более 5 лет, являюсь мастером (в спортивных терминах - тренером) Школы Саберфайтинга, и лично знакома с людьми, саберфайтинг создававшими.
Итак...
Начать придется с небольшого экскурса в историю. Начиная с 1977 года мир увидел Оригинальную Трилогию (так называют 4,5,6 эпизоды "Звездных войн"). Тогда о каком-то специфическом фехтовании в этих фильмах речь не шла. Только о специфическом оружии - Lightsaber.
Ситуация изменилась только с выходом 1 эпизода в 1999 г. Когда фанаты увидели поединки в нем - возникло само представление о том, что поединок "Звездных войн" - это нечто особенное. В 2000 году, в Москве фанаты "Звездных войн" стали готовить первую ролевую игру по ним. Возник вопрос, как моделировать мечи и поединки джедаев (ведь уже было понятно, то это нечто особенное!). Тогда была принята концепция разборного меча. Отдельно делалась рукоятка. Отдельно делался клинок. Клинок гуманизировался параллоном и раскрашивался. Сложнее было с поединком. Ведь он должен был быть длительным и красивым. Сразу скажу, то тогда эта идея реализована не была. Но после игры нашлось два энтузиаста (один из них как раз и разрабатывал изначальную идею), которые решили что джедайский поединок - вещь интересная сама по-себе и начали регулярно встречаться в парке. Основной идеей изначально было сделать такой поединок, чтобы два форсъюзера (фактически, сленговое слово, означающее джедая или сита, от "force user") встретившись на игре, могли показать длительный, красивый, динамичный поединок (а не убить друг друга с одного-двух ударов).
Ситуация осложнялась тем, что из двух энтузиастов только у одного был _небольшой_ опыт обращения с мечом (кен-до и ролевое фехтование). Зато в свет вышла игра Jedi Outсast, в которой у главного героя появился световой меч. Часть движений была взята из нее. Была разработана система, в коротой существовало несколько строго определенных ударов (наносящихся строго определенным образом), на которые ставились строго определенные блоки. Удары были максимально амплитудны, чтобы партнер мог успеть увидеть какой блок ставит, а зритель насладиться "шлейфом". При этом удары наносились достаточно быстро (несмотря на амплитудность) и в произвольной последовательности (что давало сражающимся ощущение реального поединка). Контратаки предусмотренны не были.
Теперь чуть-чуть отступлю от истории, и объясню термин "саберфайтинг". В том же Jedi Outсast один из файлов (не то с музыкой, не то библиотека програмная какая) имел название saberfighting. Слово понравилось и свое джедайско-ситское развлечение решили называть именно так, адаптировав его к русскому языку как "саберфайтинг". Сразу оговорюсь, что в английском языке этого термина нет. За рубежом есть люди, занимающиеся аналогичными вещами, но нет единого термина для боев на световых мечах. Часто называют "lightsaber combat" или "lightsaber choreoghraphy", иногда "lightsaber fighting". Можно встретить еще несколько вариантов. Но единого не существует. Наши украинские коллеги, а так же желающие отличиться личности, обычно говорят "сэйберфайтинг".
Термин "сабер" возник примерно тогда же. Но много позже выделилось понятие, что сабер - это эмитация светового меча. То есть у джедаев в фильме - не саберы, а световые мечи (только не называйте их лазерными!!!). А вот у актеров, их игравших - саберы. И у нас - саберы.
Сегодня достаточно материалов в сети, и даже занимаясь самостоятельно (с партнером) и общаясь по интернету с более опытными людьми вы сможете добиться гораздо большего чем пытаясь имитировать поединки из ЗВ. Да и с точки зрения зрелищности это в итоге будет гораздо симпатишнее... Ставьте себе потом на основе нормальной техники сколько хотите показух, играйте в джедаев если детство еще не прошло.
Собственно, дальше дискуссию можно не продолжать.
Спасибо за мнение.
Дискуссия, вероятно, действительно подошла к логическому концу, только вот...
Такие аргументы, как: "с точки зрения фехтования ерунда" в современном состоянии фехтования можно применить к 90% всего, что так или иначе притендует на фехтовальность. В том числе, и 90% артистического фехтования. И 90% исторического. Я уже не говорю про так называемое ролевое. Даже из моей родной классики можно запросто "ерунду" сделать и преподавать ее в самом ничтожном, механическом виде. Такие примеры мне тоже известны!
Но свобода выбора и свобода видения не подвластны частным, пусть даже и профессиональным точкам зрения. Каждому свое. И если это "свое" по своему фехтовально, то для меня лично, оно представляет интерес, и такое "свое" я с радостью буду видеть и принимать в своей группе.
И, Татьяна, большое спасибо Вам за то, что объяснили мне, что такое саберфайтинг. Век живи, век учись!
Начнем с того, что я считаю (и это сугубо ИМХО), что сайберфайтинг как фехтование является «мертворожденным ребенком» и вот почему. Другие направления фехтования будь то классическая школа, бой на шестах или тростях, фехтование на тяжелых клинках или атфех на клинках 16 века имеет РЕАЛЬНЫЕ исторические корни, техники используемые там прошли реальную обкатку в боях дуэлях и просих способах «взаимодействия двух индивидуумов посредством холодного оружия» Сайберфайтинг же появился из трюковых постановок. Не знаю уж, почему постановщики не взяли за основу сценическое фехтование, а решили создать что-то эклектично-новаторское, но факт остается фактом: сия система создана ДЛЯ актеров, ДЛЯ быстрого заучивания и ЧТОБЫ они не дай бог друг другу не навредили. И именно поэтому бои ЗВ «фигня с точки зрения фехтования» (с) Сенсей
С высказываниями Ник Гилларда можно согласится только отчасти и только если признать, что в бою нет места ошибке только на съемочной площадке (да и то... У мин мне показывал видео с постановки боев китайского сериала «Легенда Брюса Ли» - постановщики трюков и боев из США приглашенные были – и я отлично видел сколько дублей делается для каждого удара), дабы травму не получил актер.. В бою все допускают ошибки (все мы человеки и все мы несовершенны), вопрос только в том кто их допустит больше и сможешь и ты воспользоваться ошибками противника, а свои ошибки использовать для своей же победы. Посмотрел подборку из первого эпизода... Ну вот где там «Движения такие естественные и такие правильные - кажется, что по-другому сделать просто не получится»??? Все подчинено постановке боя и не более того. Да, если у человека есть опыт работы «на поражение» то вопрос о постановочной безопасности снимается... А когда изначально идет работа не по оппоненту? Посмотрите внимательно не постановочный бой вот тут http://vkontakte.ru/video-2199879_39750298 Противники не пытаются достать друг друга. Зачастую блок ставится раньше чем удар даже намечен. А это одна из грубейших ошибок сценического фехтования (не говоря уже о не постановочной бое). То есть все болезни «трюкового сабермахания из ЗВ», не имеющего исторические корни, передались его ребенку, то есть саберфайтингу.
А вот позвольте с Вами не согласиться. Любой пласт фехтования, имеющий исторические корни, позволит в той или иной мере продемонстрировать работу оружием «другого пласта». так скажем приверженец классического фехтования может взять саблю или меч и изобразить бой русича с половцем или еще кого (конечно у «железятников» будет много претензий по чистоте работы, но все же), так и «железятник» может взять в руки «дворянку» и изобразить фехтование 19 века (конечно у Сергея Мишенева будет оооочень много претензий по технике, но все же)... Может ли саберфайтер такое же продемонстрировать? Я думаю, что вряд ли (А также я думаю, что мое сомнение никто не развеет, поскольку на слово я не поверю, а снимать для меня ролик не будут – с какой стати? Почему они мне должны доказывать, что они «не верблюд»).
Куварза правильно написал, что нужно было брать работу палкой.. Тогда можно было технику от чего-то реального выплясывать.. Вот например я точно знаю, что на спортивных клинках пассадо-сото выполнить практически нереально, а на бугельных шпегех очень даже возможно.. и что спортивной саблей можно парировать боккен, если принять его всколзь на гарду с одновременным уходом в сторону (на днях проверил) – поскольку это все реальные предметы, ТТХ которых мы знаем и можем всегда провести «тест-драйв», а вот ТТХ лайтсаберов нам неизвестно... А построение техники от «ну.. лайтсайбер это такая магавесч из ЗВ» не более чем рассуждения о поведении «идеального сферического коня в вакууме»
В общем, это все что я имел сказать по данному вопросу.
П.С. да, мы «Идиоты» и «Придурки, стремящиеся поведать нам, что то чем мы занимаемся не имеет отношение к тому, что нам не интересно.» (с) Отай - П. Будыкин – Рэнид. И мозги нам давно в копчик вбили ударами алебард по бацинетам... Да вот только не хочется нам почему то, чтобы довольно перспективный способ пропаганды фехтования превратился в выхолощенные танцы...
Просто и истфех и ролевое фехтование уже по граблям прошло - ну зачем же на них по новой наступать??
ЗЫ. По поводу пропаганды фехтования. Как показала практика, чаще из саберфайтинга уходят в танцы или в капуэру, чем в другое фехтование. Хотя такие случаи тоже были.
ЗЫЫ. К сожалению, ряд мест в постах моих оппонентов указывает на недостаточно внимательное прочтение предыдущих постов.
А в качестве "пропоганды": вот я и говорю - потеряны вы для этого.. Об этом и сожалеем....
Вот из ролевого очень часто в истфех уходят (или сочетают то и другое), а вот Вы для фехтования (ИМХО опять же) потеряны...
ПыС: А по местам в наших постах поподробнее можно
Я смотрел ЗВ, в свое время с превеликим удовольствием :) И я посмотрел видео победителей в постановке боев в стилистике ЗВ....
Реальных саберфайтеров я видел только местных. Кое кого даже учил тому что знаю. И по первому знакомству эта субкультура показалась мне весьма интересной формой "сохранения" какой-то части фехтования в современном мире, не нуждающемся в этом. Этакое ответвление "ролевиков", более перспективное для фехтования чем "толкинисты" и т.п. Мне было интересно наблюдать как на форуме саберфайтеров люди обсуждают систему начального обучения фехтованию, беря за основу фехтбуки и спортивное олимпийское фехтование. Интересно было методическое решение обучать с использованием "идеальной формы".
И вижу видео ребят, снимавших постановочные ролики... Как правильно заметил г-н Булавкин ожидания не оправдались. Можно обсуждать почему...
Любое искусство живо и развивается только тогда, когда находит себе выход в реальной жизни, практическое применение и пользу.
И я убежден, что фехтование является таковым только тогда когда содержит в себе реальный боевой компонент и элемент поединка. Иначе это не фехтование (сражение), а игра, позерство, да что угодно...
существуют боевые направление саберфайтинга. Где работа поставлена на "вынос" противника. Есть пара (это только из известных мне) групп, где за основу взята техника "катори". Да и мы оглядываемся на реальные техники (кроме "идеальной формы", но для саберфайтинга это уже пройденный этап).
Но опять же, как показала практика (то есть это не мое умозаключение), все, кто "работают на вынос", не получают картинки даже близкой к ЗВ.
Сергей Мишенев, надеюсь, меня поправит, если я не права. Но из того, что видела я. Любой _бездоспешный_ бой, целью которой является реальное поражение противника, не длится дольше нескольких секунд.
А на основании чего возникла уверенность про "несколько секунд"?
Те направления саберфайтинга что не изучают в основе боевую технику для чего существуют? И могут ли они не владея боевой техникой ее продемонстрировать? Или если они демонстрируют не боевую технику то что? Бой в стилистике ЗВ? Так ли это актуально и эстетически красиво по сравнению с традиционным сценическим (артистическим) фехтованием, которое есть по сути объединение боевой техники и актерского мастерства? КОМУ это нужно?
Что вообще в итоге с идеологической, мировоззренческой точки зрения есть саберфайтинг?
Честно говоря такое ощущение что в части как минимум саберфайтинга как направлении фанатов ЗВ смешалась новая сектантская псевдорелигия и попытка (на этой основе или без нее) создания "боевых" групп. Что характерно большинство групп фанатов саберфайтинга в контакте закрытые (в отличие от фанатов других субъкультур) и даже причисляют себя к религии и политике. Это навевает очень странные мысли о том что такое саберфайтинг...
Есть такие и среди "реконструкторов", замороченные кто на неоязычестве, кто на сектантском (мистическом) в том числе христианстве. Они видят в истфехе нечто большее чем просто искусство боя.
А как быть с саберфайтерами? У меня есть знакомый, фанат ЗВ, который занимается истфехом, но он не называет себя джедаем и не пытается овладеть "силой" в реальности. Зато среди саберфайтеров сильно распространен культ "джедаизма", "игра" в джедаев там где это неуместно. Я понимаю если вы просто решили покосплэить как фанаты анимэ и поэтому изучаете фехтование, чтобы получилось красиво. Это самое "мирное" чудачество. Может быть кто-то в итоге оттолкнувшись от этого займется серьезно реальным фехтованием.
Но создавать какой-то синтетический фехтовальный продукт на основе художественного фантастического произведения? ЗАЧЕМ?
Вопросов очень и очень много. Не гарантирую, что отвечу на все и сразу. Если что-то из важного для вас останется нераскрытым, пожалуйста повторяйте вопрос (желательно в меньших количествах).
В первую очередь, я хочу попросить прочитать (надеюсь, что "еще раз" самое начало темы, где я рассказываю про саберфайтинг в общем). Часть вопросов должна отпасть.
Как и в любом субкультурном явлении, саберфайтинг _ОЧЕНЬ_ неоднороден. Да, среди саберфайтеров действительно есть свои "дивные". Те, кто верит в Силу-в-этом-мире. Те, кто считает себя "джедаистами" и так далее. В процентном соотношении, их примерно так же, как дивных среди ролевиков. Отношение к ним, кстати, тоже примерно такое же. Первое время пытались даже бороться с этим явлением. Потом поняли, что бесполезно. Основной вред от них только в том, что по ним начинают судить обо всех саберфайтерах. Что в корне не верно.
Многим нашим новичкам приходится искренне доказывать родителям, что мы не секта ;)
Цели практически у каждой группы свои. Причем как в артистическом направлении (к которому отношусь я), так и в боевом.
Я знаю людей, для которых основная идея - отыгрыш джедаев на ролевых играх (соотвественно файт нужен для ролевых боев). Я знаю людей, для которых - это способ познать Великую Силу. Я знаю людей - для которых тренировки - это стилизованные занятия по самообороне. В общем-то действительно много разных мнений и целей. Практически все сходятся в том, что саберфайтинг - путь к самосовершенствованию (естественно, далеко не единственный возможный, но для ЗВшников наиболее близкий по духу).
Я не буду говорить, как лично я отношусь к боевому направлению саберфайтинга.
Про артистическое направление. В первую очередь не могу пройти мимо вопроса: "КОМУ это нужно?". Как не банален ответ, но это нужно НАМ. Да, тупо нам самим. При всей направленности на картинку, мы не гоняемся за всемирным признанием. Нам достаточно того, что можно показать друзьям и другим ЗВшникам и кто-то скажет: "вах, клево!".
Мы не являемся профессиональными саберфайтерами. В Сибири есть несколько человек, которые оформлены как педагогие дополнительного образования, но реальных денег это не приносит даже им. Просто необходимость тренироваться в зале, заставляет связываться с подобной бюрократией. Но занимаются саберфайтингом все по-фану. Для себя. Получая сами удовольствие от процесса и результата. Не зарабатывая на этом денег.
Поэтому, кстати, заявления в духе "вы должны..." не вызывают ничего, кроме улыбки. Мы ничего никому не должны ;)
Таким образом, саберфайтинг на самом деле является неоднородной субкультурой, объединенной приблизительными характеристиками оружия, и формальным отношением к "Звездным Войнам".
Озвучиваю названия групп, работающих в боевом ключе. Постараюсь минимизировать личное отношение к ним.
Коррибан, Москва. сайт сейчас на реконструкции - обещают открыть в январе. Активное привнесение рукопашки. Сабер для них - палка с гумманизацией и условной рукоятью.
Академия Джедаев на Явине 4, Москва. Верят в Великую Силу. Считают себя джедаями.
Ондерон, Москва. Саберфайтинг на основе "катори". В основном для ролевых игр.
Академию Воинского Искусства «Путь Меча», Москва. Практически тоже самое на сколько мне известно.
Храм Света, Минск. вот эти на мой взгляд наиболее серьезные ребята. Ориентированы на общее гармоничное развитие личности. Обращение с мечем - всего-лишь одно из направлений достижения.
Имперские Рыцари, Санкт-Петербург. Молодая группа, переродившаяся из клуба "Звезданутые Эльфы" (честно слово, они сами себя так называли!). Тоже идет ориентировка на ролевые игры.
Есть еще некоторое количество совсем молодых групп, ничем примечательным (в некоторых случаях кроме громких слов) себя не зарекомендовавших.
Примерно в половине из этих групп, помимо саберов на тренировках используются боккены.
Я в сети несколько лет назад натыкался именно на храм света (кажется их форум был) и академию на явине 4.
Посмотрел сайт "Путь меча". Это истфеховцы, которые используют тренировки на саберах для базовой подготовки и набора падаванов. Другой разговор. Это никакие не джедаи.
С ролевиками тоже все более-менее понятно. Сам такой местами :)
Что же получается? Есть субъкультура, с ней частично связаны занятия фехтованием и его имитацией. Если люди занимаются на "саберах" как на палках, то они занимаются палочным боем. По школе это может быть хоть катори-синто-рю. Только не надо называть это саберфайтингом, это катори-синто-рю. Или истфех, да какая угодно разновидность фехтования. Точно также фехтованием могут заниматься ролевики, гопники и анимэшники, представители любой субъкультуры. К непосредственно саберфайтингу это имеет отношение только в том, что используется тренировочный снаряд "сабер". Хотя точно такой же снаряд используют и люди, не имеющие к саберфайтингу никакого отношения. Сам весной фехтовал на том что вы называете "сабер", а мы "сосиска". Ко мне тренироваться в группу для ролевиков приходил один молодой человек. Оказалось позже что он "джедай". Я то думал что он с круглой цветной палкой все делает. Я был не против. Такие же палки у меня дети в секции рукопашного боя использовали, такие же цветные. Так что мне было все-равно чем он там машет. Чем бы дитя не тешилось...
Если же "сабер" воспринимается как "световой меч" из ЗВ и с его помощью имитируют, отыгрывают бой в стилистике ЗВ, то это не фехтование. Это игра в фехтование. Как у ролевиков. Они кстати тоже показухи делают. Тоже обычно низкого качества.
ну вот, вы опять скатились к наездам ;(
Оценка любого артистического фехтования - штука субьективная (к примеру, см. тему Чемпионата в Сан-Марино). То, что одними оценивается как "фигня", другими может быть оценено как "лучший номер". Я сейчас говорю не о конкретных номерах или направлениях артфеха. Просто констатирую факт субьективности и на основании его прошу Вас все-таки воздерживаться от оскорблений саберфайтинга.
По поводу того, что катори-с-сабером, это катори-с-сабером, а не саберфайтинг. Да, я тоже так думаю. Но сами то они называют это саберфайтингом. И люди, ищущие информацию о саберфайтинге, находят и их в том числе. По этому просто закрывать глаза на эти явления я не могу.
Имитация фехтования - понятие тоже условное и растяжимое. Любая постановка - это всегда именно имитация (опять же, Сергей Мишенев, думаю, меня поправит, если это исключительно ИМХО).
Я так понимаю, что с вашей точки зрения, любое артистическое фехтование - уже не фехтование. Хорошо хоть, что бесдоспешный бой все-таки относите к фехтованию. Многие ваши коллеги пренебрежительно относятся не только к саберфайтингу, но и вообще к любому бесдоспешному фехтованию. Сталкивались ;)
Я не оскорбляю саберфайтинг, я оцениваю фехтовальную часть показательного выступления как человек, занимающийся фехтованием. Кроме нее есть артистическая часть, ее пусть другие оценивают, я в этом не силен.
Оценка артистического фехтования тема отдельная. Выскажусь поэтому коротко. Одним из важнейших критериев фехтования, как боя, является его реалистичность. Иначе это оценка не фехтования, а танца с клинками, искусства движения, но не поединка.
Так что то, что называют артистическим фехтованием может на самом деле содержать в себе фехтование, а может содержать только искусство движения с клинком или "игру" в фехтование. Впрочем "искусство движения" на примере роликов-победителей я тоже могу оценить. Физкультурный факультет закончил. Алексей Булавкин уже высказался на тему "как они двигаются" :)
Имитация поединка из ЗВ опирается на вымысел. Причем весьма нелогичный. С точки зрения реального фехтования вы же сами понимаете в ЗВ его нет. Ролик же в группе есть с покадровым разбором боя. Значит понимаете что реального фехтования в фильме не было. Соответственно и имитация поединка из ЗВ фехтованием не является.
Получается имитация плохой имитации, игра в фехтование.
По поводу содержания именно фехтования в саберфайтинге. Вы сами утверждаете, что в Звездных войнах бои фехтование не содержат. Поэтому мы просто не имеем права вводить его в саберфайтинг. Потому что тогда он заведомо не будет похож на Звездные войны. Можно до хрипоты и заплетающихся пальцев спорить, хорошо или плохо иметь подобное ограничение. Но именно оно дает особенность именно саберфайтинга.
По поводу выступлений. Вы откомментировали только один ролик (причем заведомо не самый сильный... все-таки на нем даже было написано, что второе место). Видео-соревнования имели свои цели, ограничения и целевую аудиторию. Не то, чтобы очень массовую.
В той же группе есть пара примеров именно номеров, подготовленных и показанных для публики.
А так же файт-фильм "Холод", так же, рассчитанный на широкого зрителя.
а вот не соглашусь, что имитация _плохой_ имитации. То, что она не нравится небольшой группе узких специалистов, еще не делает ее плохой. Она рассчитана на массового зрителя. И уж поверьте, массовый зритель от нее в полном восторге.
Мне кажется, вы путаете жанры. Ни Звездные войны, ни артистический саберфайтинг на реализм (да еще и в наших условиях) не претендуют (хотя боевое направление на него надеется, да ;)
Но это ведь СКАЗКА! Там мечи _светятся_. Там есть некая магическая "Великая Сила".
Вы к анимешникам тоже предъявляете претензии, что у них оружие непропорционально большое?