Ролевое фехтование есть. Или нет?
Эхххх...Золотое было время, не обремененный лишней растительностью на лице я несся по сосновому лесу крича "Ангмар!!!" с обмотанной синей изолентой клюшкой в руках. Навстречу мне бежал такой же как я, "свой",громыхая плохо пришитыми к меховой безрукавке овальными жестяными пластинами. И вот настает миг сражения. Скрещены спасенные от электричества клюшки и началось ф. .....?
Ну да, я тоже по наивности думал что фехтование. Ребенок гукая и мыча тоже наверное думает что изьясняется волне понятно.
Ну это так, для затравки.
Поехали?
Неверная трактовка понятия.
Ролевое фехтование - это не "ролевая игра в фехтование".
Это средство моделирования боевого взаимодействия с ХО на РИ.
Ограниченое правилами РИ, так же как спортивное - дорожкой и спортивными правилами, и так же стремящееся к победе.
При этом стремящееся и к показательности и соответствию образу персонажа, подобно сценическому. (Сценическое к эффективности не стремится, а только изображает бой).
Конкретизируйте вопрос. О цели какой моей деятельности вы спрашиваете?
Станислав "Hal" Шверт
+1
Владимир Охонин
Я не очень понял вашу мысль о неформальности. Вы ведете к тому, что из за этого нет единых стандартов и подходов к тому чем мы занимаемся? Так и славо богу, потому как игры бывают разные, с разными целями и задачами, разными подходами к моделированию и разными его принципами. И это правильно потому, что создание игр это творчество. Но это тема уже совершенно иного разговора и здесь будет офтопом.
цитата
"Вы ведете к тому, что из за этого нет единых стандартов и подходов к тому чем мы занимаемся? Так и славо богу, потому как игры бывают разные, с разными целями и задачами"
А вот здесь как раз и зарыт хомяк преткновения :)
Я уже писал, к чему приводит наслоение друг на друга разных правил, это во первых.
Во вторых, не вижу причин почему от типа игры должна меняться боевая система. Да, моделируются разные ситуации, но эта разница скорее касается социальных элементов, фехтуют же между собой во всех случаях люди (ну или еще кто, разница не принципиальна), а физиология и живучесть людей от того что сейчас персонаж не на войне а на балу не меняется.
Я в курсе что с помощью изменения боевой системы группы организаторов пытаются манипулировать подготовкой игроков. Так, например, на одной из "Макарен", по эпохе Рима, кольчугу по условно защитным свойствам приравняли к кожанке и ватнику 0_0
Заявлено было что это для того чтобы кожаные доспехи были выгоднее (защита та же, вес в шестеро меньше) и снаряжение больше походило на древнеримское.
С точки зрения организаторов мотив понятен, но с точки зрения моделирования боя это, извините, глупость чистой воды. Что мешало просто не пропускать кольчуги, раз уж не хотят чтобы они были?
Боевая система не обязана быть предельно реалистичной, но в любом случае она не должна вызывать с реальностью явных противоречий. И не ради эффективности, а просто потому что не стоит без нужды грузить игроку мозг и мешать этим игровому процессу.
По тем же причинам весьма позитивно если на всех играх система одинакова, и тренировки идут по ней же.
Вы путаете фехтование и боевые исскуства. Но если рассматривать с этой точки зрения, то ни один современный вид фехтования на БИ не тянет... Впрочем нет, есть современный штыковой и ножевой бой :)
Все остальное: кэндо, спортивное фехтование, истфех и пр - это спорт. Потому что ни в одном из этих видов изначально не подразумевается убийство противника.
Просто вы не хотите признать, что стальной, но затупленный меч - это тоже всего лишь макет. Это как сравнить страйковский привод и ММГ, сделанный из боевого. ММГ больше похож на настоящий автомат, но ни то ни другое не оружие.
Фехтуют ведь фехтовальщики макетами, и всегда фехтовали, а боевым на дуэли и на войне.
Мы уже много раз в этой группе говорили, что фехтование это не УБИЙСТВО противника, способ реализации творческих и физических способностей человека через вооруженное взаимодействие. Причем, стараниями мастеров прошлого этот термин приобрел весьма определенную семантику ставящую фехтование на высокую планку развития психических и творческих способностей человека наряду с каллиграфией и музыкой. Планка эта со временем упала, и фехтование почти редуцировалось до его спортивной ипостаси(параллельно получив в качестве бонуса системный подход к обучению и тренировкам граничащий с уровнем технологии). И сейчас оно развивается из совершенствования тела к совершенствованию духа, причем стремление к совершенству и предельности из фехтования никуда не делось. В истфехе это есть , и я могу прямо ответить за эти слова. От техники, до развития тела духа и воли. DIXI? :)
Не помню откуда эта цитата.
Истфех изначально отпочковался именно от ролевки. И для стороннего наблюдателя, т е меня, вообще не понятно в чем принципиальная разница.
Особенно если этот наблюдатель в курсе, что есть люди одновременно занимающиеся и тем и другим.
Ну фехтуют одни на пластике другие на железе, и что? В регионах западнее Урала ролевики фехтуют больше на дюрале, в Сибири популярнее текстолит, а в удаленных регионах даже дерево еще используется, но это же не означает что одни ролевики, а другие нет.
Истфеховцы к ролевикам на игры ездят, ролевики в бугуртах учавствуют.
Объясните чейнику, почему это считаются разные виды времяпровождения? :)
Истфех отпочковался не от ролевки (оттуда пришли большинство истфеховцев сегодняшнего времени ) а от языческо-славянской тематики вкупе с экстремальными увлечениями каскадеров. Не будь этих горячих парней все было бы как за бугром, только хуже :)
Я в курсе, что многие занимаются и тем и этим. Еще раз напомню, Ролевые игры и ролевое фехтование это явления разного порядка. Первые есть , они существуют и из можно реально оценить. Второе - просто один из способов отыгрыша боевого столкновения. Как айр софт ,шарики летят, попадают, люди падают. И летят шарики из красивых пушек. Никто из страйкеров не говорит что занимаются стрельбой, они играют в страйк.
Дело наверное в том, что меня не правильно поняли :) Совершенно неочевидно, что если два высоких худых мальчика с хвостиками возьмут в руки по текстолитовой шпаге и начнут пытаться друг по другу "попасть" то получится фехтование. Не получится, никак. Без подготовки, без обучения, без выработанной на тренировках системы навыков умений и развитого тела - ничего не получится. Дети рисуют человека в виде круга на овале с 4-мя палочками. То что это человек - понятно, но живописью это называть никто не станет.
Мне пришлось не раз на практике оъяснять что фехтование это не развлечение и не времяпрепровождение в ленивом смысле этого слова. Просто давали попробовать. Не хватает понимания? Опять аналогия. Боксом занимаются увлеченные люди. Из чего состоит жизнь хорошего боксера представляете? Какие бонусы он получает от своего занятия и на какие самоограничения идет? Так вот жизнь человека занимающегося фехтованием мало чем отличается от жизни человека занимающегося БИ.
Посмотрите на Сергея Мишенева. И спросите его, какой ценой фехтование дается. Потом на ролевика усредненного посмотрите. Думаю и так все понятно будет.
Я, вот, например, в футбол люблю поиграть. Я не мастер спорта, не кмс и даже не перворазрядник. Играю с друзьями по выходным. Но мне это очень нравится, я стараюсь постоянно улучшить свою игру... Я футболист?
Понимаете, чего от Вас хотят? Хотят узнать - где Вы проводите границу? Как отделить тех, кто "еще увлекается" от тех, кто имеет право называться "фехтовальщиком"?
Я этой границы с Ваших слов не вижу. Есть плавный переход. На одном конце - увлекающиеся, на другом - крутые. На одном конце - круг с четырьмя палочками, на другом - "Живопись!".
Что неверно, имхо, поскольку тогда футбол - не спорт, ведь им вовсе занимаются во дворах :)
ЗЫ Да, в массе уровень "ролевого фехтования" слабый, поскольку за меч хоть раз берется почти каждый в силу специфики средневеково-фэнтезийного антуража игр.
Но существуют сильные школы, которые успешно выступают в истфехе (по его правилам, не говоря уж о преимуществах по своим), продолжая развивать РИ-направление.
Тоже с фехтованием. Поединок спортивных фехтовальщиков(если сумеете рассмотреть, больно уж гибок клинок) классиков, даже постановочный поединок артфехтовцев - есть взаимосвязанное сочетание "идеальных" элементов. Кавычки тут обозначают условность каждого вида и узкую применимость. Но каждый из них вам покажет как делается выпад шпагой, и парад, и рипост. Обьяснит зачем это нужно и главное - сделает это эффективно в условиях поставленной задачи.
Тут можно сказать, что и у "ролевого фехтования" есть своя задача. Так вот, как я уже и говорил, мастера прошлого эту планку приподняли. А так как спор у нас о семантике. Он скатился к простой аналогии - называть ли условный поединок условных Донов Румата на условном оружии фехтованием? ДА, если оба они фехтовальщики и решили в этих условностях фехтовать. Никакого отдельного ролевого фехтования не существует, так же как не существует туалетного бокса и окопного балета.
Все таки чайнику (мне) остается непонятно, в чем принципиальная разница? Вобщем то, даже когда я с одним инструктором по ВУ-шу спарринговался (они дерутся на ОСТРЫХ, стальных мечах, без какой-либо защиты), не ощутил разницы. Другая техника, инструктор был значительно подвижнее, но это все равно выглядело как столкновение двух стилей, а не так что один фехтует, а другой хаотично машет железкой.
На острых стальных мечах не дерется никто. Если по настоящему хотеть, то можно попасть по любому бойцу, пожертвовав чем то , но попасть. И тогда цзянем делается труп. Значит или несерьезно бились, пуш-пуш или байка.
А про фехтование без защитного снаряжения негибкими клинками - это старая байка. Это или не фехтование, или защита есть, или клинки гибкие. Иначе сделать любое движение действительно наполненным - значит нанести травму. Это же относится и к байкам про фехтование на заточенных мечах, саблях и шпагах. Ни одного нормально подтвержденного случая таких тренировок я не знаю. А баек слышал 3 вагона.
Если вы не можете остановить собственный удар, что ж, поздравляю - вы не владеете одной из главных составляющих фехтования - контролем клинка. Даже я это могу, проломить блок а потом остановить урад в паре сантиметров от тушки, а уровень у меня далек от высокого.
Или вы хотите сказать что когда клинок свистит при ударе, а потом останавливается, это признак того что удар слабый? :)
ПР. Будете проезжать через Крск - можно устроить спарринг. На остром и стальном, без доспехов.
У меня правда мечей (стальных) пока нет, но ради такого случая готов пожертвовать некоторым кол-вом денег и времени или, как вариант, взять копье (правда у моего сталь хреновая т к тренировочное, но думаю по бездоспешной тушке покатит).
Кто скажет мне что я не могу контролировать меч? А что вообще значит "контролировать"? По-Вашему это - остановить когда захочется? Это оружие. Контролировать автомат можно. А контролировать пули, которые из него вылетают?
Это все голимая теория. На практике же никакого снижения скорости и силы удара не происходит, зато в разы повышается управляемость. Это не пуля, ты во всех фазах держишь его рукой.
Но если бить расслабленной кистью, тогда и правда нереально. Равно как и если взять оружие на которое не хватает силы.
Впрочем, тем кто сомневается я уже предложил вариант - попробовать. Кст, слово "Вы" в данном случае не ко мне, я обычно дерусь на пластике, просто так получилось что на одном ролевом мероприятии (тогда я еще их посещал) фехтовать было не с кем, и базировавшаяся там секция стала спасением от смертельной скуки.
Не кажется ли, кстати, что жесткое удержание клинка в кисти значительно уменьшает разнообразие способов проведения одних и тех же ударов?
Например, для экономии сил я в основное время держу рукоять расслаблено, во время удара запускаю клинок по первой траектории уже зажимая его кистью, а ближе к завершению опять расслабляю, либо вывожу на другую траекторию. Здорово ослабляет нагрузку на руку. В то же время в любой момент можно взять меч под полный контроль.
Начнем с Шаолиня.
Пункт 1.
Адептов, по методике подготовки, первые 3 года ни к оружию, ни тем более к работе с партнером не подпускают. База, стойки, шаги, махи, простые "дорожки". Вот и все удовольствие. Пока нет основы в подкорке - к работе с партнером не подпустят. Дабы не увечить, или не убить собрата по школе.Это если мы говорим о Шаолине, а не о зарабатывающем для него деньги внешнем "Дворе - Гуань", где иностранцам предлагают выучить ушу за 2 недели.
Пункт 2.
Есть в программе ушу такой термин, как "Дуйлянь". Обусловленный, по сути - постановочный - поединок. С боем - не имеет ничего общего.
Пункт 3.
Заточенное оружие в ушу используется для единственной цели - для демонстрации навыков "железной рубашки". Работать в необусловленном поединке заточенным оружием - верх идиотизма. А китайцы - кто угодно, но не идиоты.
Пункт 4.
Шаолиньсы - это, прежде всего, чань - буддийский монастырь. И если уж в мирских школах правила Удэ запрещают схватки между учениками школы (и кулачные, и с применением оружия), то уж в монастыре-то... думаю, можно не продолжать.
Теперь про Мастерство Контроля.
Миф из того же варианта, что и веерная защита. Выглядит стебно, на деле - сплошной геморрой.
Многие новички, что в спорте, что в классике - этим грешат. Ну не могут нанести удар - и все тут. Останавливают у маски и у колета. Учитывая современные реалии спортивного оружия, на котором, в теории можно биться в плотной одежке или в коже (проверял, пока колета не было) - абсолютно не нужный рефлекс. Да, укол может оставить гематому. И рубящий саблей - тоже. Но остановка удара/укола - пагубна. Для техники и для искусства боя. Если мы все же про фехтование. Роскошь остановить удар могут позволить себе только мастера экстра - класса.
Тяжелое оружие, получившее инерцию, остановить очень сложно. И попытки его остановить напрочь нейтрализуют все те навыки, которые нужны для боя. Хорошо Мастерство Контроля выглядит у представителей Кен - дзютцу. Но там и техника другая, и критерии эффективности несколько отличаются от европейских систем боя. Да и работа клинком массой, сравнимой с сабельным, 2 руками - чего ж не контролировать? Впрочем, с кен-дзютцу знаком достаточно поверхностно. Хотя аналог катаны в руках держал. Шашка шашкой ... с длинной рукоятью только.
Мастерство Контроля нужно в постановке. Но не в фехтовании как в соревновательном виде. Там оно - роковая ошибка. Потому что без момента утыкания - нет показателя качества поражения. И отличить "не достал" от "остановил" - крайне сложно. Невозможно в условиях реального поединка на больших скоростях.
* ПР. Будете проезжать через Крск - можно устроить спарринг. На остром и стальном, без доспехов.*
Аминь.
Не забудьте позвать представителей местной власти. Или Р. Малкехи с командой для съемок очередного "Горца". Лучше - и тех и других - сотрудники МВД хорошо сыграют роль массовки.
В обчем, "Давайте жить дружно", убивать виртуальных оппонентов поменьше, а спор все-таки стараться вести продуктивно.
С уважением.
ЗЫ Насчет "2000 лет Шаолиня", существует мнение, что в Южном Шаолине исторически никаких школ БИ не было, а Северный до сих пор никто не видел =) Т.е. все, что показывают - байки для туристов.
Я понимаю, что вы обладаете большим количеством околотеортических знаний о фехтовании, но странно из ваших уст звучат практические советы.
Нет нужды выяснять отношения в интернетах, хотите мне что-то доказать - драться необязательно. Снимите видео, покажите что можете и чему научились. Будте уверены, я с удовольствием покажу Вам результаты своей работы. Благо они хоть и маленькие, но есть. Ну как? Возьметесь?
здорово расписал.
Что мешало просто не пропускать кольчуги, раз уж не хотят чтобы они были? - Наличие кольчуг в Древнем Риме, причем в количестве. Лорика сегментата имперских легионеров - далеко не все.
Игорь Шмелев
"два высоких худых мальчика с хвостиками возьмут в руки по текстолитовой шпаге и начнут пытаться друг по другу "попасть""
Замените текстолитовую шпагу на стальную рапиру и уберите кавычки - получите смертельный поединок где-нибудь на задворках Италии под конец 16 века. Или это тоже никак не фехтование?
"Без подготовки, без обучения, без выработанной на тренировках системы навыков умений и развитого тела" - да, именно так, потому что до Бога высоко, а до Агриппы далеко.