Ролевое фехтование есть. Или нет?
Эхххх...Золотое было время, не обремененный лишней растительностью на лице я несся по сосновому лесу крича "Ангмар!!!" с обмотанной синей изолентой клюшкой в руках. Навстречу мне бежал такой же как я, "свой",громыхая плохо пришитыми к меховой безрукавке овальными жестяными пластинами. И вот настает миг сражения. Скрещены спасенные от электричества клюшки и началось ф. .....?
Ну да, я тоже по наивности думал что фехтование. Ребенок гукая и мыча тоже наверное думает что изьясняется волне понятно.
Ну это так, для затравки.
Поехали?
"Вот поэтому мы тут и ломаем копья, а фехтование ли это, если оно потеряло практически все свои черты: стремление к поражению противника, стремление не получить удара,"
Ну почему же как раз эти две черты оно сохранило полностью. Потому как и игровом бое пропуск удара это проигрыш, а попадение по противнику это победа. Так что как раз с этими основополагающими, если верить Мальеру, чертами все впорядке :) А он Мальер, все таки жил как раз в то время когда фехтование действительно было практической дисциплиной, так что наверное знал о чем говорил.
"ИМХО лень одевать защиту, охота покрасоваться (даже ценою реалистичности)"
А вы в своем ИМХО уверенны? Помоему вы очень плохо разбираетесь в происходящем на РИ. Представим простую ситуацию - ирга по Италии периода "Ромэо и Джульеты" все действите игры, это не отношения между государствами, а история разворачиающаяся в предлах одного города, да хоть бы то же Вероны. Это может быть скажем проитивостояние нескольких семейств, на фоне которого и разворачиваются, ход игры. Вы что же предлогаете всем лицам мужского пола, простым горожанам, всю игру ходит в доспехе? А ведь тогда очень много людей носили оружие, да же просто идя по своим делам, а конфликты легко могли возникать и переростать в целые побоища, о чем нам так красочно поведал классик. И что теперь не играть по таким вот сюжетам? Так что можете мне поверить на слово отсутствие защиты у участников боев на РИ это далеко не всегда простая лень, часто это следствие вполне объективных причин связанных с самой сутью РИ.
"Так вот, я провел колящий товарищу в живот, грамотный колящий по технике большого длинного меча (китай), все как полагается, упор ладонью в основание рукояти, перенос веса ну и крик на выдохе. После такого чел сложился и вот они - все восемь хитов за один удар мечом, а точнее куском тексталя, вес которого составлял, едва ли 600грамм. Приходил в себя парень минут 20 (каюсь, сделал это не просто так, а сводил личные счеты за честь моего отряда, т.к. в насмешку заменять в названии "феникс" на "пенис" при всех я никому не прощу, особенно тому, кто не скрывает своей ориентации =)))))."
Вот вам и пример того что все решает вопрос исполнения правил. Вы их нарушили, потому как во всех без исключения правилах ролевого фехтовани, которые я видел, всегда четко оговорена фиксация удара. Это ведь во время ролевого боя было?
А если так то меня радует то что такие вот индивиды как вы, сводящие личные счеты в ролевой боевке, у нас давно уже перевелись. Последнего года 3 назад просто поставили под заперт на участие во всех мероприятих Мастерских Групп проводящих крупные проекты. И поделом. Потому как для таких вещей есть иные способы чем столь грубое нарушение правил. Пойти поговорить в сторонку по мужски это одно, а вот ударить человека вот так когда он этого не ждет, потому что работа по правилам силовые удары запрещает, это подлость все равно что удар изподтишка.
Вредная это тенденция.
Ну тут ни же это уже написали. у ИФ свои правила и условности, у РФ свои. И ненадо одно подменять другим, ничего хорошего из этого не выйдет :)
Михаил (Джером) Василенко (пожимаю руку) Спасибо за хорошую оценку.
Игорь Шмелев
"Учить это хорошо. А кто хочет? У мас в городе Ролевиков штук 100 наберется. Из них 60 точно оружие на игры берут. А вот учиться фехтовать из них никто не хочет. Не собираться вместе пообщаться и повертеть тексталитовым мечем, а именно учиться."
У вас так, а у нас по иному дела обстоят. У меня в клубе за оружие берутся только те кто действительно хочет учиться. И человека из своих не получившего определенной начальной базы я в бой просто не допускаю. И так дело обстоит не только в наших "Отражениях" так же и во многих других клубах. У кого в клубе некому учить идут в те где учить есть кому. Да так дела не у всех, и у нас есть те о ком вы говорите для которых наличие меча в руке, это уже статус. Но только таких становиться с каждым годом все меньше, потому что в бою статус этот пользы не дает :)
Может весь вопрос в том что у вас не так много тех кто хочет и согласен учить? При том учить именно ролевому фехтованию.
Просто у вас к сожлению РИ становиться попсой, модой которая привлекает много случайных людей. Могу только посочувствовать. Но это ни как не хорактерезует предмет спора.
РФ как некой единой дисциплины и школы, действительно нет. Есть набор некоторых общих правил и условностей работа оружием в рамках которых и является РФ.
И вообще вы по моему приравниваете термин "фехтование" к термину "боевое искусство" что на мой взгляд в коре не верно. Так как как не крути но многое из того что сейчас называют фехтованием БИ не явялется и являться не может (взять то же спортивное фехтование или кэн-до). Хотя естественно то что любое фехтование из него вышло.
Именно по этому я с чистой совестью могу согласиться с вами в том что РФ боевым искусством не являлось, не является и не будет являться - цели и задачи его принципиально другие, нежели умерщвление себе подобных. Но при этом я буду настаивать на то что РФ все же является фехтованием.
>>Точеные клинки тоже доспехи не режут как бумагу. Одоспешенность спортсменов ИФ на уровне "мегамэнов" всех эпох. Наши клинки тяжелее историчных. Нет у нас разводов после первого попадания - потому что спорт, потому, что надо выяснить еще кто выносливее, техничнее.
То есть, и у вас есть определенный набор условностей. Хоть и меньше, чем, скажем в спорте. Да, это более приближено к реальности, но это остается приближением. ИБО НИКТО НЕ УМИРАЕТ!
>>Ну как Вам обьяснить. ВСЕ ПРОСТО. ЕСЛИ НЕ "ИЗО ВСЕХ СИЛ!" то ЛАЖА.
И по другому никак.
Ну я и говорю. Для Вас - ЛАЖА. А для кого-то море удовольствия.
Отлично сказано!!!!!
Как атракцион "сумо" с надувными костюмами. Море удовольствия, никакого сумо.
Вы уж простите за нелестные сравнения. Чего тут.
Ведь ИФ по большому счету - тот же аттракцион. Только более приближенный к реальности.
http://vkontakte.ru/video4662785_88687074
Типичный пример "альма матер" РФ.
Весело - да. Фехтование?
Фехтование можно показывать, и тогда будет шоу. Если специально показывать все что угодно, хоть склоки на кухне, будет шоу. Дом2.
При чем тут фехтование?
"Ну почему же как раз эти две черты оно сохранило полностью."
Не думаю. Потому как тут все упирается в вопрос "как это делается?". То, что я вижу у ролевиков - подобие, но не фехтование. Комплекс для отыгрыша сражения на мечах, но никак не само сражение.
"Вот вам и пример того что все решает вопрос исполнения правил. Вы их нарушили, потому как во всех без исключения правилах ролевого фехтовани, которые я видел, всегда четко оговорена фиксация удара. Это ведь во время ролевого боя было?"
Какой кошмар! Я вторгся в мир идиллии ролевых фехтовальщиков своими историчными приемчиками!!! =))))
Это было разрешено.Я ровным счетом НИЧЕГО не нарушил. Колящие никто не оговаривал. И те ребята бились тоже всерьез. И человек отлично видел, что я на него нападаю. Но, поскольку он оказался фехтовальщиком больше на словах, чем на деле, поэтому получил этот удар. Выеживаться ему надо было меньше. =) Кстати, удар был настоящий, фехтовальный, а не тот потешный идиотизм, которым народ часто понтуется. Тут произошло столкновение истфеха и ролевого, отсюда вывод простой: если на серьезных ставках ролевое "кунг-фу" ничего не стоит против исторического "кунг-фу", то не "кунг-фу" это ни разу. =))) Жестко, зато правда.
Оскорбление отряда было проведено в рамках отыгрыша, как мне разъяснил мастерятник. Окей! Я отомстил в рамках отыгрыша. =) Будь человек с нормальной подготовкой, он бы не допустил такого удара. Вот и вся моя философия на этот счет.
"Помоему вы очень плохо разбираетесь в происходящем на РИ."
По-моему вы не видите дальше своего носа. Я говорил об общей массе. Или вы скажете, что на играх народ особенный и НЕ испытывает желания покрасоваться в своем костюме? =))) Отсутствие защиты порождает то, что начинают урезать фехтование правилами. В итоге от искусства остаются жалкие крохи и такой адепт, именно как боец, мало что из себя представляет. Может и представляет, но только в своей среде, там он, очень может быть, считается бойцом. Но вне нее - вряд ли.
Мы приходим к банальной вещи, ролевики считают, что у них фехтование, потому что в их кругу это называется фехтованием. =))) Забавно, не правда ли?
ЗЫ
Неужели вы убеждены, что ваши правила совершенны?
"Неужели вы убеждены, что ваши правила совершенны?"
Упаси меня бог от такого :) Нет не совершенны, так же как и правила того же истфеха и любые другие.
"По-моему вы не видите дальше своего носа. Я говорил об общей массе."
А помоему вы слишком много употребляете общих фраз - что значить "в общей массе"? Я могу судить на основании конкретных примеров своего ДВ региона.
"Тут произошло столкновение истфеха и ролевого"
Вот именно. Вы применили в ролевой игре, которая подразумевает использование на ней правил ролевого боя, навыки и принципы истфеха.
Простите но за применения навыка и принципов кэндо на соревнованиях по спортивной сабле вас просто дисквалифицируют, вне зависимости от того победили вы или нет. Потому что это будет нарушением правил.
То же самое и тут, колющие были разрешены, а было ли разрешено их проведение без контроля удара?
"отсюда вывод простой: если на серьезных ставках ролевое "кунг-фу" ничего не стоит против исторического "кунг-фу", то не "кунг-фу" это ни разу. =))) Жестко, зато правда."
Это не жостко, это глупо.
Вы пытаетесь сравнивать две дисциплины и на основании того что одна с боевой точки зрения круче другой, которая в принцепе создавалась не как боевое искуство, утверждаете что она ничего не значить.
А как же тогда быть с тем же артфехом? Это то же не фехтование? Получается что так, в связи с тем что для работы в нем ненадо обладать умение побеждать, наду уметь красиво преподнести поединок.
Еще раз взываю вас - услыште. Нельзя мерить РФ как боевое искуство. Но не Боевое Искуство и Фехтования не есть тождественные понятия.
"Я могу судить на основании конкретных примеров своего ДВ региона."
Логично предположить, что я сужу по Москве и Московской области, коли я сам оттуда. =)
"Вот именно. Вы применили в ролевой игре, которая подразумевает использование на ней правил ролевого боя, навыки и принципы истфеха.
Простите но за применения навыка и принципов кэндо на соревнованиях по спортивной сабле вас просто дисквалифицируют, вне зависимости от того победили вы или нет. Потому что это будет нарушением правил.
То же самое и тут, колющие были разрешены, а было ли разрешено их проведение без контроля удара?"
О! Вы еще скажите, что ролевое - это также спортивная дисциплина? =)))) Я вас умоляю.
Все что не запрещено - разрешено. Повторяюсь, если первый раз было недостаточно, колящие не были оговорены. Кстати, за все мое время в фехтовании меня кололи и рубили достаточно, и очень редко кто сдерживался. =) Ничего плохого я в этом не вижу.
"Это не жостко, это глупо"
Вы кажется не поняли, я ролевое и за дисциплину не держу. Я отталкиваюсь от того, что фехтование - это наука БОЯ, наука убивать. И меня приводит в изумление, когда фехтованием называют все что ни попади.
Не надо сравнивать артфех, истфех и одно из явлений ролевизма. Ролевое проигрывает артфеху, потому что не имеет набора технических элементов и не отличается изяществом и виртуозностью (пусть и показной), которые кстати брались тоже не с потолка, а из источников и далее обрабатывались. Историческое фехтование реконструирует техники и добавляет новые элементы.
Что привносит или воссоздает ролевизм??? Ничего. Берется пара шаблонов, режется правилами и выходит "что-то типа". Ни красоты ни техники.
Так что же вы от меня хотите? Конечно по мне это просто прикладное явление ролевизма и не больше.
"Нельзя мерить РФ как боевое искуство."
Своими противоречиями собственным словам вы меня скоро запутаете вконец. То у вас имеет значение победить противника, то это НЕ называется боем. Фехтование - это искусство боя, сиречь боевое искусство. И как тогда вас понимать?
А то, признаться, этот беспредметный разговор мне надоел уже.
Понимаете, дело в том, что никто никогда и нигде эти самые рамки не устанавливал. Поэтому и понимает каждый эти рамки в меру своей испорченности.
Я ж Вас и спрашивал, где для Вас находятся эти рамки? Где кончается фехтование и начинается аттракцион и дрыномашество?
Вячеслав, и сколько человек Вы уже наубивали? С вероятностью четыре девятки - ни одного.
Даже Вы в вашем "искусстве боя" действуете по некоторым правилам и с некоторыми ограничениями. Вы в любом случае только моделируете реальную ситуацию - так же, как ролевики или спортсмены. Просто разные категории ее моделируют по-разному и с разной степенью и пониманием реалистичности.
>>В итоге от искусства остаются жалкие крохи и такой адепт, именно как боец, мало что из себя представляет. Может и представляет, но только в своей среде, там он, очень может быть, считается бойцом. Но вне нее - вряд ли.
Я думаю, что Вы тоже "что-то" представляете только в своей среде. Поставь Вас на дорожку против КМС по сабле - скорее всего, Вы ему проиграете. И много. А уж рапиристу - тем более.
Может, конечно, и не проиграете лично Вы. Но большинство Вам подобных - проиграют.
А если Вы ща заявите, что спортивная сабля или рапира - это не искусство...То я, по крайней мере, не соглашусь.
Черт, хотел сказать тоже самое! =) Браво, Игорь! =)
Степан Пряничников
"Вячеслав, и сколько человек Вы уже наубивали? С вероятностью четыре девятки - ни одного."
В свое время, это было давно, но старожилы помнят: существовала такая вариация сатисфакции в фехтованиях (ролевом и истфехе) как дуэль не по хитам, а до первой крови (не насмерть конечно, не в голову не в пах, но пока один из бойцов не отказывается от продолжения). Я дрался на двух таких. Причем один раз из-за девушки. =))))) Покалечил обоих. Один до сих пор не может работать правой кистью. На первой такой дуэли я дрался в 17 лет. Считаю сие зверство эдакой проверкой на серьезность. Впрочем, хорошо, что народ быстро спохватился и запретил это вредное для здоровья начинание.
Я не знаю как там ваша вероятность, но насколько раз работая колящими на катане я останавливал кончик у горла противника. А рубящие тормозил над виском кучу раз. Можете считать в иных реалиях это "трупами" (даже с моим не заточенным оружием). Я исхожу из того же, что и вы, фехтование - это полезная дисциплина, спорт своего рода, но, если надо, я могу убить противника. И я очень благодарен судьбе, что в самом начале, когда мы приезжали на сходки толчков, там нашелся один товарищ, бывший ВДВшник по кличке Грифон, который показал мне. что такое нешуточный (читай не игровой) бой. Я так впечатлился, что решил сам учится в этом ключе.
"Я думаю, что Вы тоже "что-то" представляете только в своей среде."
Э, нет. Тут вы допускаете промах. Я уже неоднократно говорил, что сражался с народом из секций (кен-до, шпага и т.д.), также из исторических клубов, а уж с ролевиками практики было хоть отбавляй. =)))
Свое количество проигрышей за множество лет я получил ТОЛЬКО от историков. И наибольшее количество учителей я нашел среди истфеховцев, точнее всех тех, кто учил меня за мой 10-летний стаж.
"Поставь Вас на дорожку против КМС по сабле - скорее всего, Вы ему проиграете. И много. А уж рапиристу - тем более."
Вы считаете меня дураком да? =))) Я? С катаной, на дороже? Это даже не смешно. Если я думаю победить, то наверное встречу противника в удобных условиях. Этому учат все те принципы и кодексы, на которых я воспитывал себя как бойца.
Так вот, видел я КМСов на шпаге, но не на дорожке, а в лесу на полянах, куда ребята заезжали фехтовать с народом. Впечатляет, но ничего особенно космического и невероятного я не увидел.
ЗЫ
И я еще раз предлагаю: вы кратко и точно опишите то, чему ВЫ персонально учите (учитесь)? Техника, оружие, школы, аналоги, какие стойки и откуда используете, что урезаете и почему?
Так разговор будет более предметным, не находите? То есть я хотя бы смогу понять матчасть и философию "ролевиков" (и их защитников) на конкретных примерах.
А я думал, Денису Бакулину...
Если говорить обо мне, то я никого не учу - ибо сам не густо умею. Учится можно бы, но на это надо время, которым я не располагаю. Да и школ я не знаю. Просто иногда, когда выпадает свободное время, я занимаюсь тем, что я называю фехтованием (а Вы, может быть, как-то иначе). Раньше это была спортивная рапира в одном юношеском отряде, (около года раз в неделю), потом, в последнее время, связался с ролевиками - но тоже нерегулярно.
Вообще, у меня не сложилось какой-то определенной школы и я не могу сказать, каким именно фехтованием я занимаюсь или хотел бы заниматься. Наверное, насколько я понял из этой группы, классическое фехтование - это то, что наиболее близко мне.
И в рапире и у ролевиков находились "претензии" ко мне, как к "нестандартному" бойцу (хотя, в рапире меньше). Я просто действую по принципу : в чужой монастырь со своим указом не ходят. Если я после рапиры пришел к ролевикам - я бьюсь по ограничениям, принятым у них. Фехтование рассматриваю практически только со спортивной составляющей - как искусство наносить удары не получая их в рамках наложенных ограничений. Поэтому и стараюсь выстроить свою манеру боя так, чтобы она в рамках данных правил приносила максимальный результат. А то, что это не соответствует каким-то историческим реалиям или представлениям о красоте движений - меня нисколько не огорчает.
Когда говорил про КМС по сабле, то предполагал, что Вы тоже будете с саблей. А против рапириста, соответственно, с рапирой. И по соответствующим правилам.
"А так это Вы мне?
А я думал, Денису Бакулину..."
Я и Денису предлагал, но, коль скоро ответа пока нет, решил предложить вам, чтобы понять о чем вы говорите, как хотелось бы узнать, о чем говорит он.
Теперь для меня все потихоньку встает на свои места. Я не буду кричать по поводу того, чтобы отнять у вас право рассуждать о настоящем фехтовании. Разница между нами, как понимаете, большая, поэтому и разница во мнениях. Меня ночью разбуди - я расскажу что, с чем и зачем. Чему учился сам, чему учу теперь. Если хотите, могу осветить этот вопрос (если сомневаетесь). Просто, я довольно глубоко погружался в фехтование, хотел знать много всего и разного, хотел много чего уметь.
Вы пришли к ролевикам, в компанию, соответственно "без своего указа" =). У нас на сборищах народ либо договаривается перед поединком, либо так и сражается, потому как всем известны правила про голову и пах.
"Когда говорил про КМС по сабле, то предполагал, что Вы тоже будете с саблей. А против рапириста, соответственно, с рапирой. И по соответствующим правилам."
Некорректно, вы не находите? А если я этому хваленому КМСу дам катану? =))) Одно дело, условия поединка, другое дело - оружие и школы боя. Благородный противник не может требовать от своего визави сражаться строго по своим условиям.
В том-то и дело, что не нахожу. Я физик, и для меня просто все относительно. Он лучше на сабле, Вы - на катане...
>>Благородный противник не может требовать от своего визави сражаться строго по своим условиям.
А, ччерт...С одной стороны, мне кажется, что условия должны быть. По крайней мере, оба должны их соблюдать, ведь бой - не настоящий, а имитация. С другой стороны, я кажется, начинаю понимать, куда Вы клоните. Хотя словами это выразить не получается.
Насчет "осветить вопрос"...Я хочу. Но не потому, что не доверяю Вам.
"В том-то и дело, что не нахожу. Я физик, и для меня просто все относительно. Он лучше на сабле, Вы - на катане..."
Тут все просто. Смотрите. Если мой противник сражается на сабле, я на катане с усредненными, скажем, правилами (сабля их не исключает, если она все таки боевое оружие, а не спортинвентарь), тогда тот, кто побеждает и есть лучше. Обычный смешанный поединок, не больше.
"С другой стороны, я кажется, начинаю понимать, куда Вы клоните."
Я имел в виду боевое взаимодействие, когда оба противника знают, где нужно остановиться, чтобы избежать увечий и трупов. То есть большинство переносится с четких правил на усмотрение самого бойца. Эдакая игра со смертью.
"Я хочу. Но не потому, что не доверяю Вам."
Принято. ;) Вам лучше здесь или в личку?
Но, поскольку не в тему - лучше в личку.
Мое мнение: та имитация боя на холодном оружии которую используют на играх имеет такое-же право называться фехтованием как и истфех, артистическое фехтование или спортивное. Более того я считаю что любое фехтование не зависимо от того где учился человек участвующий в игре является ролевым по факту использования.
2) многие из здесь присутствующих уже не ездят на игры (предположение)
3) ролевое фехтование - это уже отдельный вид. Возможно фехтования)). Т.е. это уже не два слова "ролевое" и "фехтование", а как истфех. Ну можно назвать ролфех)). Это отдельное понятие... Если конечно обоснована возможность такого названия...