Ролевое фехтование есть. Или нет?

Степан Пряничников
Какие монстры? Помилуйте вы о чем? Вы о фехтовании вообще или как?
Так. Давайте определимся. А то так зайдем далеко.


Кто такой фехтовальщик?! Это лев, это тигр, это пантера! Смертоносная грация, где меч заменяет клыки и когти. Он - хищник! А не какое-то травоядное с прутиком в хилых лапках.

Еще в "ролевом детстве". Тексталитовая шпага в руках у "фехтовальщика". Выпад, и ребро пополам. Не плавающее стоит заметить. Для селезенки такого импульса достаточно вполне. И для печени наверное.
Про площать рубящего. Наше тело имеет неплохие "внутренние доспехи". Ребра , мышцы, другие там кости. При попадании сильным рубящим в живот вас ждет как вариант: перелом плавающих ребер, огромный ушиб на мышцах живота. И если уж совсем не повезет - то легкий ушиб внутренних органов. Все будет огромное и несмертельное.
А вот если вас уколоть тупой рапирой 16 вв. в живот, пусть даже одежда и не даст сделать проникающее, то шанс получить точечное, но опасное повреждение - очень велик.
Ну а сила в правильном выпаде будет очень большая.
Не знаю как там насчет физики, но площадь кончика примем за 0,1 квадр. см. Это еще дофига, так у тупого турнирного меча. Вес бойца без доспехов примем за 90 кг. Выпад - это приложение силы. Добавляем от 10 до 100% к весу. Можно не добавлять, при твердой руке и правильной техтике 900кг/см вам обеспечено. Такое удержат только твердые доспехи.
Вот потому мы и не колем.

ИМХО: Ролевое фехтование заменяется историческим как на играх, так и на мероприятиях.Вот такая вот, приятная, тенденция.
Я не имею в виду полное "железо".Но всякий более-менее подготовленный, в боевом плане, ролевик уже обзовелся защитой головы и корпуса, хоть и фехтует тексталитовой шпагой.А еще мне знакома ситуация, когда за водой, на игре идут с легкими мечами и почти без брони, и в случае боя фехтуют по рисунку позднесредневекового фехтования, а на осады одевают бугурто-оптимальный доспех, берут каролинг и дерутся почти как в обычных бугуртах.
То и другое фехтование я называю ролевым, ибо применяется оно на ролевых играх.

Ну, у меня опыт из спортивной рапиры.
Там при площади острия на порядок меньшей, чем на тексталитовом мече, никаких травм не возникало, хотя мы всегда сражались без доспехов - только в фехтовальном "набочнике" - и то, довольно старом. И то часто было без всякой защиты (ну, в маске, естественно). Мне, например, мал был - так я в своей джинсовке сражался. Синяки, конечно, бывали - если без "набочника".
Щас вы скажете, что спортивная рапира - оружие гибкое.
Но это большой роли не играет.
2 Игорь Шмелев.
Не путайте вес человека (вернее, силу тяжести, которая направлен вниз) с силой, направленной по горизонтали. Это разные вещи, хотя и связанные, но довольно опосредованно.

Да, кстати, касательно обсуждения..."Ролевое фехтование есть...."

Вопрос в догонку. А спортивное фехтование...оно есть?
Если да, то чем ролевое хуже?

"Щас вы скажете, что спортивная рапира - оружие гибкое.
Но это большой роли не играет." (с)
скажу конечно, и скажу что это играет определяющую роль. Ткните в товарища просто куском арматуры, 0,5 см диаметром. Почуствуйте разницу, хотя пощадь приложения будет у арматуры больше. :)
Вес человека направленный вниз и приложение силы вперед - конечно разные вещи. Но есть такая штука - мышцы называются, они такие-сякие - умеют развивать силу. И если вы в зале не филоните - то порой и очень приличную. Приложим силу к весу и получим искомый результат больше чем 90 кг в момент приложения. Это точно. Я пробовал гимнастической палкой тыкать покрышки, не хочу быть на ее месте.

Про спортивное - есть конечно. А куда оно денется? Всяких изподвыподвертов там порядочно(в смысле - точи клинок-не точи а из такого положения вреда не нанести) но и основная суть еще осталась.Там все обуславливания сняли гибкостью и малым весом клинка. Приложение силы - есть, цель есть. "контроля" - нет.
В этом смысле классика гораздо показательней, на нее ориентироваться в фехтование легкими клинками правильней.
Ролевое хуже. Если все вышенаписанное не только мной, вас не убедило - то вернемся на уровень пониже. К аналогиям.
Есть такое упражнение - "хлопушки". Задача противников хлопнуть друг друга ладошкой по макушке. И только. Только ладошкой и только по макушке. Неважно насколько технично, шлепок есть и ладно. Прекрасное упражнение на развитие ловкости и реакции. Представим себе "шлепошника", который занимается "хлопушками" более менее регулярно, в основном его треннинг и состоит из игры в хлопушки. С такими же как и он. Иногда они даже придумываю условности, вроде "у тебя макушка крепче, ты же орк, по тебе надо попасть 5 раз, а не 3", и играют в массовые "хлопушки".
Ну и боксера возьмем. Уличного там, или зального(в России одно и тоже) и на ринг их со "шлепошником". Для одного его рукопашный бой - бокс, для другого "хлопушки". Результат предсказывать?
Так вот, применительно к фехтованию - то-же самое, но еще сложнее. И результат еще более разительный.

Про арматуру...не знаю...надо попробовать..
простые физические рассуждения говорят, что сила, действующая со стороны колющего человека на мишень в случае жесткой палки непосредственно передается на мишень, а в случае гибкой палки делится между переданной на мишень силой и силой упругости этой самой палки. Соответственно и энергия.
Если это применять к спортивным рапирам, то в бою она сгибается, конечно. Но сила упругости ее при этом не сильно велика - спокойно руками можно согнуть до такого же состояния. Это говорит о том, что основная сила передается на мишень.
Может быть, тут дело во времени воздействия... не знаю. Если рапира гнется - значит время взаимодействия увеличивается, значит....да вроде нифига это не значит. Значит, что ускорение, приобретенное мишенью, уменьшается. А на давлении это сказаться не должно. Вроде так, если у кого-то есть, что возразить давайте.
Применительно к спортивному, опять же...Сабля - она довольно жесткая. Никогда не слышал, чтобы саблисты жаловались на колющие удары. Однако, рубящие там довольно жесткие бывают - сквозь защитную одежду синяки полосами. Сам не видел, но в книжке читал (на книгу не гнать - довольно авторитетная).

Про приложение силы к весу - не понял. Выразитесь яснее.

Аналогия на Вашу аналогию. Какой смысл ставить железячника-истфеховца против спортсмена с рапирой???? Если каждый из них будет фехтовать по своим правилам, то понятно, что от спортсмена мало что останется. Правила должны быть едины для обоих бойцов.
Тут есть логическое несоответствие. Вы взяли и поставили хлопушешчника на ринг против боксера для боя по правилам бокса. Какое это имеет отношение к хлопушкам? Или хлопушки к боксу? Никакого. Так же, по этой логике, ИФ не имеет отношения, скажем, к РФ (или к тому же спортивному, но не суть важно). Но не устанавливается никакой связи между РФ и фехтованием как таковым.


Насчет "из такого положения вреда не нанести" - дак это и хорошо. Все живы будут.

Степан Пряничников

Я бы продолжил мысль Игоря и в качестве уточнения прибавил: те, кто занимаются "хлопушками" - называют это боксом. =) Соответственно и ситуация.

Теперь возьмем другую аналогию, а позже подкрепим ее еще одним сравнением.
Итак: есть человек, который накупил доспехов разных эпох (так называемый бугуртооптимал), возможно, он даже неплохо в них разбирается. Есть также рекон, который собрал доспех определенного периода. Кто из них сделал историческую реконструкцию?

Теперь сравнение. За свою практику я видел порядочно ролевиков и истфеховцев, один примечательный факт: ролевики в большинстве своем могли сражаться только по своим правилам и на своих "видах" оружия (материал и фэнтезевость или без нее, но вы меня поняли), истфеховцы же могли орудовать и так и так, им было все равно что в руке и какие правила - эффективность была на лицо. А теперь скажите мне, почему не наблюдается такого же у ролевиков? Может быть потому, что истфеховцы берут от фехтования по максимуму, а ролевики режут его вдоль и поперек противоестественными этой древней науке правилами? Тем самым сводят древнее искусство до примитива и фарса махания дрынами.

Приведу пример:
Когда действуют правила "майки и шорт" рано или поздно такие горе-фехтовальщики начнут изменять вид боя, ведь рука до локтя непоражаемая зона, следовательно она сама по себе отличная защита - выставил ее вперед как щит и всего делов. Даже когда сейчас кисть и локоть непоражаемы - это тоже дает повод для наглости выкаблучивания с выставленной лапой. Правило "шорт" таит в себе аналогичную опасность - привыкнут выставлять колени и не защищать ноги. И то и другое неприемлемо для фехтования. И так запрет ударов в голову и в пах прилично урезает элементы, также запрет колящих.

ЗЫ
Позиция "только без травм" весьма спорна. Хотите без травм - вышивайте крестиком.

Про ограниченность ролевиков - вполне можно согласится. Тут не поспоришь. Конечно, могут быть контрпримеры, когда "дрыномашец" может и по другим правилам. Истфеховец, скорее всего, будет превосходить ролевика именно благодаря базовой погдотовке. Как выпускник университета должен в общем превосходить выпускника института.

А вот, скажем, если ифстеховца в спортикное поставить - как Вы думаете, сможет он реальную конкуренцию там составить?

Про пользование непоражаемыми зонами - мне кажется, это нечестно. Не должна использоваться непоражаемая зона как щит. И, кстати, я так сам никогда не делал и не встречал, чтобы так делали. В рапире, кстати, если твоя нерабочая рука закрывает часть поражаемой зоны - предупреждение, потом наказание.

А ограничения и правила необходимы. Легко докажу, пользуясь даже Вашими представлениями.
Вот, например, по каким правилам истфеховцы бьются? У них же бывает что-то навроде турниров?

Степан Пряничников
"А вот, скажем, если ифстеховца в спортикное поставить - как Вы думаете, сможет он реальную конкуренцию там составить?"

В этой группе есть люди, которые достойно выступали и в спортивном. От себя могу сказать, если брать кен-до и иже с ним как спорт, товарищи, бравшие призы на соревнованиях не были для меня проблемой. Сражались на их оружии, благо ограничений по техникам (ИМХО такие ограничения полный бред, если они есть) не было.

"Про пользование непоражаемыми зонами - мне кажется, это нечестно. Не должна использоваться непоражаемая зона как щит."

Я очень рад за вас. Честно. Мне так не везло. Поэтому у меня уже аллергия на дивных "эльфов" с их убогими правилами и текстолитовыми катанами из Мира Вредности. =)
Кстати говоря, именно благодаря ролевикам и понтовозам из секций кен-до катана превратилась в попсовое оружие. И мне приходилось не раз и не два доказывать, что я не принадлежу к тому вагону дунканов маклаудов, которыми полны любые сборища. Вот вам еще один косвенный вред от ролевизма в деле фехтования.

"Вот, например, по каким правилам истфеховцы бьются? У них же бывает что-то навроде турниров?"

Правила рознятся, это правда, но все меняется, когда приходят они - доспехи! =) Поверьте, сколько видел схваток - правил было очень мало.


ЗЫ
Хотел прибавить в копилочку о "колящих". Доводилось мне на игре одной (с многохитовой системой), участвовать в схватке стенка на стенку. Наш отряд отыгрывал наемников-нейтралов. Человек был в кожаной броне (уж какой - не помню), я орудовал к тому времени обломком лезвия своего цвайхандера текстолитового (сломался прямо перед игрой, а дюраль не пускали). Так вот, я провел колящий товарищу в живот, грамотный колящий по технике большого длинного меча (китай), все как полагается, упор ладонью в основание рукояти, перенос веса ну и крик на выдохе. После такого чел сложился и вот они - все восемь хитов за один удар мечом, а точнее куском тексталя, вес которого составлял, едва ли 600грамм. Приходил в себя парень минут 20 (каюсь, сделал это не просто так, а сводил личные счеты за честь моего отряда, т.к. в насмешку заменять в названии "феникс" на "пенис" при всех я никому не прощу, особенно тому, кто не скрывает своей ориентации =))))).

Такой же расклад был против кольчуги, тексталитовым палашом сделал колящий в спину - результат: огромный синяк и смещение позвонка. Одно уточнение, в обоих случаях я мог ударить в горло или в затылок (под шлем) также свободно, как попал в живот или спину. Поэтому я вполне согласен, что колящие это весьма опасное занятие.

>>"Вот, например, по каким правилам истфеховцы бьются? У них же бывает что-то навроде турниров?"

Правила рознятся, это правда, но все меняется, когда приходят они - доспехи! =) Поверьте, сколько видел схваток - правил было очень мало.


Ну, надели вы доспехи - дальше что? Бьетесь, пока у кого-нибудь силы не кончатся? Или пока кто-нить в нокаут не свалится?

Ну бывает по разному :). На профессиональных боях бьются три раунда по три минуты. В любительских соревнованиях один раунд в две минуты. Но при 8-9 боях за день.
В нокаут падают, бывает такое. Это кстати никого кроме зрителей не радует.
Доспехи ведь нужны для -того, чтоб не калечить сильными ударами. При использовании тяжелых клинков.
В профбоях много чего разрешено, в обычных поменьше. Истфех - спорт, он использует фехтование, но он формализован. Мы например продолжаем бой после удачных попаданий. Условность конечно. И разумеется истфех как вид фехтования не пределен. Тут у классики шансов быть лидером больше, но она оперирует легкими клинками.

Ну а про вопрос о запасенной энергии согнутого клинка - вы уж простите, но дурь говорите. Распределение импульса между согнутым клинком и весом бойца поровну возможно при бесконечной упругости и прочности клинка, ну и невероятной длине укола, стремящегося за пределы тела противника. А обычно происходит такая штука. Боец делает укол на глубину 30 см вглубь тела противника. Клинок гнется компенсируя длину укола, разумеется запасая свои максимально возможные по стандартам безопасности 10-30 кг на квадратный сантиметр. И все, ни сила удара, ни вес бьющего не влияют на поражение противника. Гибкий клинок украл всю силу. Так достигается безопасность. А было бы по вашему - гитарной струной двери бы пробивали.

Про турнир:
Ну вот видите, Вы по противнику попадаете, а он не умирает...И даже доспехи его Вы не пробиваете. Следовательно, если это была бы реальная схватка (тут был упрек фехтовальщикам-спортсменам, что они с помощью "подвыподверта" вреда не нанесут) то и Вы бы не нанесли реального вреда противнику. Как видите, после удара чаще всего противник продолжает биться и чувствует себя нормально. Никакой связи с реальностью.


Про запасенную энергию - либо я Вас не понял, либо Вы меня...
Я же не говорил, что они поровну делятся. Я как раз и имел в виду, что сила упругости клинка мала по сравнению с силой атаки на мишень. Ибо сила упругости есть коэффициент жесткости, умноженный на степень деформации. Степени деформации, которая развивается при атаке, скажем, в спортивной рапире, легко достигнуть, согнув ту же рапиру двумя руками. Следовательно, сила деформации не очень велика.

ЗЫ. Если уж обращаетесь на "Вы" к одному человеку - то пишите с большой буквы. А вообще, лучше на "ты" перейти...

Связи с реальностью больше чем В думаете. :)
Точеные клинки тоже доспехи не режут как бумагу. Одоспешенность спортсменов ИФ на уровне "мегамэнов" всех эпох. Наши клинки тяжелее историчных. Нет у нас разводов после первого попадания - потому что спорт, потому, что надо выяснить еще кто выносливее, техничнее.

Ну как Вам обьяснить. ВСЕ ПРОСТО. ЕСЛИ НЕ "ИЗО ВСЕХ СИЛ!" то ЛАЖА.
И по другому никак.
Бугурты 5 на 5 проходят у нас в среднем за 30 секунд. После уж точно одна пятерка не способна проявлять активность. И это командное ИФ.
Вы не обижайтесь на то, что Ролевиков не уважаю, их есть за что уважать, но не за "фехтование" в частности. Его у них нет.

Игорь, как вам тезис:"Ролевого фехтования нет, но естЬ историческое (железо и позднесредневековое), и оно применяется на играх."?

Да. Нормально. Только нужно добавить, что применяется оно еденицами. Остальные делают черте-че.

"Спортивного фехтования нет, есть дуэльное, только некоторыми оно применяется в спорте" ;) ну вы поняли.

то, что преминяется на РИ, в отличие от саберфайтинга, имеет общий корень с боевым фехтованием 16-19 веков..
А то что некоторые "делают черте-че" (с) - издержки отсутствия "естественного отбора" - их просто не убивают в боях ;))

В рд не так давно, но думаю что в общем есть некоторое подобие фихтования в рд(я имею ввиду у абщей массы ролевиков, а не тех товаришей которые на фестах места в категориях берут, особено в кривой).

"В ролевом движении есть такой элемент - сражение на мечах." =))))

А чтоб не было фихтавания у абщей массы роливиков нужно ребят учить фехтованию.много читать анализировать,за профессионалами бегать и пробывать себя на различном оружии и стилях.У меня сейчас эталоном является маэстро Мешенев,хотя у нас в Краснодаре тоже есть свои учителя фехтования(свои школы и тактические схемы),но с маэстро как то проще общаться.А общая масса ролевиков это необработаный алмаз из которого нужно гранить брилианты,а не критиковать убогость формы.Я в ролевухе уже давно ивыдел выдающихся ролевиков-фехтовальщиков и посредственных реконструкторов.На играх созникают много фехтовальных нюансов которые невозможно смоделировать в зале и на дорожке.Грунт,препятствия,физ.подготовка,психология бойца и положение многих факторов вокруг него и т.д.Молодежь учить надо,а не критиковать за корявость.И я бы многим в этой группе за это руку пожал бы.

Учить это хорошо. А кто хочет? У мас в городе Ролевиков штук 100 наберется. Из них 60 точно оружие на игры берут. А вот учиться фехтовать из них никто не хочет. Не собираться вместе пообщаться и повертеть тексталитовым мечем, а именно учиться.
Вы там что-то про алмазы неограненные говорили. Так вот, из этой кучи пустой породы мы найдем одного от силы потенциально нормального . 100 %он скажет вам что хочет, и 99% что не будет.
Я предпочитаю работать с теми, кому не дано. Они сами себя прессуют в зале за свои слабости, и пашут и пашут. Результат в таких случаях есть всегда. Тот, кто думает, что чего -то достиг уже- обычно плохо учится.
Сам через все это прошел, и меня подстегивает осознание собственного несовершенства, желания стать над собой. Разумеется я смог бы реализоваться на игре, сыграть роль крутого парня, "мифриловая кольчуга" и меч +3 дали бы мне эту возможность.
Вот потому среди ролевиков так мало серьезно замотивированных на серьезную работу людей. Увлеченных и очарованных много, но вот готовых взяться за дело всерьез мало. Ибо Игра ! Я езжу туда играть. Как и почти все мои знакомые истфеховцы :)

Это тоже педагогический ход.Погоня за совершенством-хороший стимул для работы) с самим собой и коллективом.Кто думает, что чего -то достиг уже- обычно плохо учится,а это уже занощивость.Я тоже через это прошел,когда встал в пару с заинтерисовавщимся мужечком.Он мимо с собачкой гулял.А у меня панты ну не реальные(простите мой французкий))))а он оказался вице-призедентом айки-будо федирации Краснодарского края))Мило постояли.До сих пор этот случай вспоминаю)))у нас молодежь смотрит на наши тренеровки,кто-то даже остается.
А насчет игр,я на игры езжу пофехтовать с незнакомцами)побегать в горах и туристов попугать.

Ролевое фехтование - один из порогов, перешагнув через который назад дороги нет. То есть в конечном итоге человек идет к более серьезным формам фехтования, либо меняет сферу деятельности как таковую(семью заводит например) - но вечных ролевиков не видел(из тех которые за фехтованием пришли).

РИ - всего лишь одно из хобби, где фехтование можно применить.
Хотя за _хорошим_ фехтованием конечно проще пойти на турнир, а бугуртным - в бугурт.