Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
предложено было для развития тем, кому не лень найти и прочитать,но...
это ты к чему Рустам?...
каким образом это к теме то относится?
avatar
Европейцам будет легче сравнивать со своей хронологией...
avatar
хм...
при условии что у них хватит терпения внимательно все прочитать а не гнать по привычке... :)))
avatar
ну да, они же тупые и терпения у них нет в принципе))
avatar
ну и еще любят передергивать смысл любой фразы в выгодном им направлении...
что бесспорно является явным показателем глубины познаний в дипломатической сфере :)))
avatar
Вдогонку ролику, рекламе "Колд Стила", рекламка еще одной кампании.:))
http://vkontakte.ru/video4682282_117186408
avatar
Может кто и читал о самураях: http://novchronic.ru/3225.htm
avatar
Автор дает исторические ссылки когда самураи были биты даже голыми руками и обычными солдатами так куда ж им(самураям) против рыцаря? За границы своего острова пусть и не высовываются.
avatar
После прочтения статьи))) и после других рассуждений, сравнений (с учетом конфликта нашего Отечества с Японией) я пришел к выводу что рыцарь не победит самурая, потому что даже его паж или оруженосец справится с этой задачей.
avatar
Перенос аргумента о "некоторых недобросовестных инструкторах" на БИ в целом и несчастных китайцев, чья армия в девятнадцатом веке находилась в жутком состоянии, оставим в стороне (хотя стоит отметить, что боевые искусства в обычном для современности понимании это одно, а масштабные военные действия - отнюдь другое), займемся японцами.

1. Героическая оборона Порт-Артура. Оборона действительно героическая, но заслуги гарнизона разумеется преувеличены - так делают все и всегда, ничего необычного, но неда понимать цифры буквально, пожалуй на два делите.

2. Японская армия времен Русско-Японской войны не имеет отношения к традиционным БИ, автор мог бы озаботиться хотя бы краткой исторической справкой. Самурайское сословие уже не существовало, армия была организована по европейскому образцу и набрана в основном из крестьян. Кстати, если не ошибаюсь, именно опыт Русско-Японской войны заставил японцев окончательно забить на европейский штыковой бой и разработать собственную систему на основе традиционной техники боя копьем. Кроме того, с конца войны прослеживается тенденция, закончившаяся мечами как штатным армейским оружием во вторую мировую.

3. Под занавес - цитата
"А желающим посмотреть реальное применение «единоборств» можно порекомендовать фильм А. Куросавы «Семь самураев», где своим самым страшным противником герои фильма считают не несколько десятков бандитов в доспехах и холодным оружием, а 3 фитильных ружья."
Автору почему-то кажется, что это дает плохую характеристику японским мастерам БИ (там правда не "самым страшным противником", а просто важным фактором, ну да не суть), а по мне - так хорошую. Трезво оценили ситуацию, разумно действовали. Японцы вообще огнестрельное оружие уважали. Армейская профессия "снайпер" (называлась, конечно, по другому) впервые появилась именно в Японии.
avatar
1. "ничего необычного" если не считать поражение превосходящих сил японцев .

2. Окончательно "забить" на штыковой бой японцев заставило то же что и других его практическая не нужность. Надобность отпала так почему же не побаловаться с формами? Кстати и позже американцы всегда в рукопашной побеждали японцев с помощью той самой "европейской школы"

3. Обычные "застрельщики" снайперы в то время могли быть но уж больно бы их жизнь была коротка как расстояние до противника для эффективной стрельбы из ружья (16-17 века)
avatar
Так почему же разработка "своего стиля" не помогла японцам против американцев в ближнем бою? Нет мне ответа. Не хочется назвать японцев и китайцев плохими вояками (а судя по их фильмам у них очень сильный комплекс по этому поводу) но в чем тогда причина их тотального поражения в ближнем бою Европейцам?
avatar
Кстати да, сила и масса решает. Здоровяк-европеец только против настоящего мастера-японца не устоит, а реальных мастеров по пальцам счесть. Школа же боя у них весьма хороша сама по себе. И кстати сказать, когда сильный и тяжелый человек использует японскую школу боя в дополнение к обычным грубым ударам, он становится действительно страшен.
avatar
1. Читайте внимательнее, "ничего необычного" - в преувеличении успехов, нэ?

2. Забили не на штыковой бой, а на французский штыковой бой. На штыковой бой в целом тогда еще не забил никто, это было важно, а японцы, повторюсь, аж во вторую мировую сержантов мечами вооружали и фехтованию учили - уж наверное штыком не пренебрегали тем более. А про то как американцы систематически побеждали в ближнем бою, да еще "с помощью западной школы", неплохо бы пруфлинков, нэ?

3. Снайперы-снайперы, самые настоящие. В основном, правда при осаде крепостей.

А масса тела - это да. :-)
avatar
По вашей мысли сильные, высокие, чрезвычайно выносливые войны Зулу должны были победить или хотя бы остановить англичан (кстати им это удалось один раз закидали трупами на 1400 британцев пришлось 22 000 зулусов в битве при Исандлване) и не стоит все сваливать на огнестрельное оружие (почитайте воспоминания зулусов о ближнем бою с англичанами как порою им приходилось действовать сообща чтобы убить одного солдата ) я уж не говорю о Испанцах и майя. Вот где Герои вот где БОЕВОЕ ИСКУССТВО

Это вам не описанная Бодиско в конце 19 века китайская армия: "«Все передвижения и все маневры этих войск [вооруженных уже по европейски - Р.С.] более всего
походили на представление в цирке. Солдаты толком не умели обращаться с ружьями. После некоторого отдыха солдаты вернулись с местным вооружением (с луками, стрелами, длинными саблями, пиками и гингальсами). Видно было, что теперь они себя чувствовали несравненно лучше: ловко действовали своим первобытным оружием, кувыркались с обнаженными саблями и т.д. Стрельба стрелами производилась успешно, и все предпочитали ее стрельбе из ружей. В конце смотра каждый из присутствующих мог подумать, что побывал в театре…»

или как "русский стрелок 28 Восточносибирского полка ефрейтор Андрей
Чернявский у бухты Cяо-Биндао, столкнувшись в ходе разведки с двумя японскими разведчиками, обезоружил их и доставил в расположение наших войск"

И после этого некоторые русские смотрят анимэ занимаются каратэ и ушу. Да Японцы оказались "сильнее" нас в том смысле что протолкнули свою "недоразвитую" культуру в Европу и собрали тысячи восторженных "Иванов" не помнящих не свою религию, свое боевое искусство.
avatar
Еще раз. Люди могут быть слабыми - но их боевое искусство может быть хорошим. Очевидно ведь, что чем менее человек физически силен и крепок, тем большего ему следует достичь мастерства, чтобы сравняться с противником, физически его превосходящим. Так появляются весьма эффективные школы боя.

Что касается зулусов, то не надо сравнивать племя охотников с солдатами регулярной армии. Военная школа боя, даже посредственная, всяко лучше крайне слабой подготовки диких племен. Хрен с пальцем сравнивать не надо.

И не нужно тут про традиции. Лично от себя скажу, что я помню свои традиции. Но мои традиции - мое личное дело. Мне нравится отношение восточных мастеров к бою и смерти, и нравится многое в их методике боя. Мы сами виноваты, что не сохранили свою северную традицию, так что нечего тут причитать. Ее приходится восстанавливать по крупицам, фактически занимаясь некромантией, а не реанимацией; в основном благодаря христианам, убившим все на корню (уж сорри за политиканство). У востока нам есть чему научиться, и надо это понимать, а не жалеть о потерянном.
avatar
Благодаря Христианству мы только и имеем сведения об оружии, одежде, быте наших предков. Предлагаю найти замечательную книгу Александра Евгеньевича Мусина ведущего научного сотрудника отдела славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН.
"Воинская культура русского средневековья в контексте религиозного менталитета"
благодаря постепенной Христианизации славянских племен перестали кремировать покойников а под влиянием Христианства стали их хоронить вместе с вещами. Именно под влиянием христианства произошла "сакрализация оружия"
вообще если бы не Христианство так и были как зулусы.
avatar
Восток должен (и учится) у нас. Только проклятая проблема глобализации все портит, надели японцы вместо кимоно пиджаки и ватники у нас появились люди в кимоно. УЖАС !!!!
avatar
Христианство с развитием цивилизации не имеет ничего общего. Язычники тоже не всегда сжигали покойников - довольно часто им ставили курганы. Поэтому не надо преувеличивать значение религии в сохранении наследия. То, что христиане всячески изничтожали культурное (и кстати, очень богатое и мудрое) наследие язычества, почему-то его сторонники не указывают. Чтобы смягчить впечатление (я все-таки не собираюсь тут разжигать религиозные споры), отмечу, что православная традиция гораздо мягче отнеслась к нашим былым традициям, в отличие от католической. На этом по поводу религии предлагаю закруглиться.

Мы не были бы как зулусы. Если отрешиться от религиозной составляющей, можно вспомнить, сколь сильны и эффективны в бою были викинги и боевые славянские дружины начала эпохи - все-таки у нас общие корни.

Японцы следуют культу простоты, только и всего. При чем тут "кимоно-не кимоно". В нем кстати, гораздо удобнее сражаться, чем в пиджаке или ватнике. Но я не о том хотел сказать. Восток у нас тоже учится, верно. Он не настолько упертый, как многие представители европейской культуры, не желающие признавать ничего из "не-своего". Этой черте, кстати, неплохо бы научиться у них. Они сохранили свои традиции, между прочим, и не гнушаются внедрять в них эффективные элементы западной культуры. Мы так не делаем. И однажды это выйдет нам боком. Свое языческое наследие мы уже просрали, как и культурные традиции, так и боевые искусства, берущие начало из связи с природой и понимании духа воина. Сейчас это пытаются возродить - но проще было бы сохранить, как это сделали у них, со своей культурой. Хотя что толку плакаться - надо учиться правильному отношению к правильным вещам. Этого Европе всегда недоставало. Здесь слишком любят деньги.
avatar
Alexander «Serpent» Romanoff
про Язычесво позабавило)...то есть только те люди, которые помнят веру предков могут итд...(тогда давайте уж все вокруг костров плясать - самые ранние предки этим занимались)...
Христиансво у нас ничего не рушило) - тот факт, что многие викинги были христьянами вами забыт? - странно)
а крестовые походы Мономаха?
Куликовская битва нэ? или по вашему будь у нас язычество мы бы монгол остановили?) ха...
а европейцы придурки да, давно друидов перебили, вот черт)...
ЗЫ а теперь по логике - чтож мы "просрали" в фехтовальном плане? все трактаты по нему - появились как раз при Христьянах...в Японии так вообще с вековым опозданием...
avatar
Ручаюсь что 80ти килограмовый рядовой из стройбата без проблем уработает любого мастера кун-фу массой до 60кг )))
avatar
Они "духовные" все правильно деньги не любят традиции чтут)))
А некоторые из наших боевых искусств и восстанавливать не надо все перед носом вот пожалуйста: фехтование, бокс, сават, классическая борьба, все живо и здравствует. Реконструировать нужно только то что имеет материальные источники такие как Европейские манускрипты 13-17 веков.(как известно ни Япония ни Китай не имеет подобных манускриптов раньше 16-17 веков.) А если мы вспомним что с 1650 года примерно русские стрельцы стали носить шпаги и посмотрим как обучали владению шпагой в 17 веке вот и получится "древнее русское" боевое искусство))) а всякое "языческое" и "арийское" рукомахание "ведическая традиция" даже не стоит упоминания о ней настолько она надуманна и нежизнеспособна.
avatar
Так. Подам пример первым, как язычник, пляшущий у костра. Все религиозные распри - в личку. Я предложил закруглиться на религиозном вопросе - меня проигнорировали. Мне казалось, я общаюсь с адекватным человеком.

Что же касается темы вопроса - трактаты писались японцами еще до всякой связи с европой. Не многие сохранились, но достаточное все же количество, чтобы перевести их и многое по ним узнать. Хотя истинными хранителями традиций фехтования были живые мастера, которые многое донесли через свои школы и учеников до современности. Хотя и не все, конечно, но говоря об эффективности школ, можно понять, что этого более чем достаточно. Моя позиция вообще была изначально в том, что совместив многое из восточных школ боя с нашей традицией, можно достичь значительно большего, чем остервенело фапать на собственное духовное наследие, которое неизбежно закостенеет, если его не развивать. Японцы это понимают, применительно к своей традиции, а мы к своей - не очень, как видно.

P.S. Я не имел ввиду псевдодревние "ведические" традиции. Любой историк скажет, что это бред. А бокс, сават - новоделы. Хоть и эффективные. Какое они имеют отношение к корням? Это просто набор техник, без духовной основы. А ее хорошо бы иметь.
avatar
Соединили уже.Вспомним кочергина))

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.