Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
>господа... а вам не кажется действительно, что хаять искусство которому без небольшого 700 лет непрерывного наследия несколько глупо чтоль...

Эти семьсот лет оно медленно но верно нисходит.
Сначала народ рубил себя деревяшками, потом бамбуковыми палками, теперь уже дутые резиновые появились.
avatar
просто до этого момента самурай это - кровожадный головорез с копьем и луком в тяжелой броне... а некоторые (не буду говорить то слово которое навернулось на язык) утверждают что японцы не умели сражаться...
ребят... уж если они сумели разнести 5 туменов монгольской воинов то наверное они не были теми лохами, которыми вы их пытаетесь выставить...
а прочие сравнения и вовсе ни на что не годятся...
а насчет никто не хаит - внимательно тему перечитайте... есть такие... так что все актуально и продуманно...
ведь на самом деле только полный дурак может утверждать что само искусство владения оружием в Японии появилось с того момента, как Теисаи Иидзаса Иэнао в 15 веке основал школу Катори... :)))
он так то был сыном мастера копья... причем достаточно известного мастера... просто знание передавалось "от сердца к сердцу"... без записей и бумаги вообще :)
это восточный подход...
я (например к вопросу о мечах) оцениваю человека не по тому, какой у него дан или сколько человек он "научил", а по тому как он держит меч и как он может его использовать...

в 12-13 веках были в Японии мастера копья и лука... и мастерство стрельбы было поставлено на ОЧЕНЬ высокий уровень... да и копье они не просто в руках держали...
так что спор в данном топике просто пустой...
а любой кто говорит что "100% что победит этот", просто дурак... уж извините...
avatar
Вадим Ливанов
это у вас вечерние потуги на остроты???
а вы хоть раз видели мастера кэндзюцу вживую?
пробовали с ним скрестить мечи?

P.S. кэндоистов не предлагать... это не искусство фехтования а простой спорт...
avatar
тямбары и синаи - изобретение слабонервных, которые боялись фехтовать на дубовых бокенах... про мечи вообще молчу...
во всех народах есть такая прослойка... не надо гнать или искажать информацию...
avatar
Сергей Потапков

>это у вас вечерние потуги на остроты???
>а вы хоть раз видели мастера кэндзюцу вживую?
>пробовали с ним скрестить мечи?

Мы знакомы?
avatar
несколько туменов помниться утонули...был шторм, "божественный ветер" - камикадзе по японски)...
а разбили они небольшой отряд - (относительно конечно не большой) и то их много порезали, н не потому что лохи, а потому что без строя поперли на монгол...да и луки их как ни как были хуже монгольских...

плохими воинами японцы не были, это ясно...да и однозначно отвечать на такие вопросы в принципе невозможно...
в принципе мой расклад - если в доспехах у рыцаря гораздо больше шансов, без оных тоже...а вот на копьях, алебардах\нагинатах (если 13 век брать) у японца шансов больше заведомо...
avatar
Наверное. Хотя гипотетические шансы в бездоспешном бою я бы уравнял.
avatar
Сергей Потапков дело говорит))Я вот не видел ни одного мастера кэндзюцу, а вы?
А кто видел?А с кем, кроме других "мастеров кэндзюцу" этот мастер кэндзюцу махался?
А я бы попробовал и со здоровьем прощаться не тороплюсь, кстати))
avatar
Слаффка Ефрейтор

>Я вот не видел ни одного мастера кэндзюцу, а вы?

Не видел. Обычно встречаются мастера уринокемпо)
avatar
Вадим Ливанов
как говорится, подобное тянется к подобному...

Слаффка Ефрейтор
напиши мне в личку, помнится ты высказывал желание с кем то пообщаться, мне кажется могу тебе помочь :)

Владислав граф Белушкин-Воронцов
из 130 тысяч монголов 50 тысяч сумели высадиться и закрепиться на берегу, остальные не смогли высадиться (высаживались в нескольких провинциях сразу просто и кой где японцы просто не дали им этого сделать) а чуть позже налетевший тайфун разметал их флот и потопил большую часть монгольских кораблей... высадившиеся 50 тысяч монгол сражались в течение 2 месяцев, после чего были вынуждены капитулировать, т.к. их остатки вытеснили на берег где они оказались без еды и пресной воды...
avatar
Сергей Потапков
что-то очень монгол получается...в то время они во всю с кореей резались и другими огромными империями, что в той стороне...на Русь - два-три тумена послали во главе с детьми ханскими и знатью - пройтись огнем и мечом и склонить к вассалитету кого можно. Ну и дали им в наставники опытного
Субедея...
можно ссылку на точную информацию - войну Монголов с Японией я почти не знаю, но как-то слишком много показалось войск вы назвали...
avatar
Я читал как-то давно про эти разборки "якудзы" с "кочевниками". Вроде бы "якудза" многих из них издалека с луков навесными постреляли. У монголов все-таки опыта морского боя почти не было, если не вообще. Пусть они убер-воины, если на коне, но насчет пешего это вряд ли, а на море - тем паче. Это ж не варяги какие-нибудь. Японцы в морском деле пусть и тоже не корсары, но кое-какие фишки знали, благо море кругом. У монголов шансов не было на островах заведомо. Потому и погибли.
avatar
там не были одни только монголы
там были и корейцы и китайцы, разборки у монголов с которыми уже закончились к тому моменту...
а ссылку... надо искать... найду - кину, читал какое то время назад...
avatar
Сергей Потапков

Это точно - у многих из них свои школы, в которые умудряются кого-то набирать.
avatar
Заканчивайте срач. Тут у нас даже идейный христианин с язычником умудрились поладить, а вы как дети :)

...и я _видел_ мастера кендзюцу. Воочию. К нам презжал мастер меча из федерации айкибудо по Катори. Ну, он мастер много чего, и меча в том числе. Видел я его технику, реакцию и общее состояние в бою. Это жутко. На самом деле.
avatar
катори?
федерация Айкибудо?
понимаю :)))
ох как понимаю :)))
сам из этой же федерации :)))
avatar
Alexander «Serpent» Romanoff

Да вроде пока все в рамках :)

Если подскажешь секцию в Москве, где ведет такой мастер - буду очень признателен.
То что видел лично я за 8 лет занятий прикладной рукопашкой обычно вызывало только улыбку.

Последний раз был вообще анекдот: занимались перед каникулами в чужом зале, а в соседнем размещалась секция толи кендо, толи еще кто - особо не разбирался.
Контингент там был "кому за 30", не пацаны в общем ну и девушки, чтоб выпендриваться было поинтересней :) Тренер их сразу наотрез отказался здороваться, чуть ли рожу не кривил, когда наших ребят в кимоно видел - типа подселили по соседству не пойми кого.
Залы друг напротив друга, двери открыты, кто что делает понять в общем можно.
И вот они типа искусство тренируют - стоят друг перед другом по полчаса, по яйца в броню закутанные - взглядом друг друга сверлят. За занятие в лучшем случае два-три удара, при этом орут так что на Луне слышно.
Ну а мы как обычно - удары-защиты, пропустил - отползай, в себя приходи, пришел в себя - становись по новой.
Сначала их тренер оставлял дверь открытой - мол смотрите как надо и как не надо.
Потом когда мы перешли на тренировки с макетами оружия начал закрыватьться, потому что его ученики начали откровенно глазеть что у нас происходит. Потом как-то пришел один, простоял половину занятия перед открытой дверью, печально посмотрел как народ рубитдеревянными макетами мечей силиконовые кирпичи, уколом им же разбивает пивные бутылки, а потом этими же макетами фехтует и из защиты - только одежда.
В силу его интереса к происходящему было предложено поработать в спарринге на наших макетах, после чего он сразу ушел.
Потом я уже узнал через знакомую, что он подходил жаловаться, дескать мы своими тренировками плохо действуем на его группу :)))

Ну и как к этому можно серьезно относиться? :)
avatar
Ну, то, что ты видел, это кендо; оно с кен-дзюцу небо и земля, разумеется. У них там и цели другие - они скорее дух тренируют, чем технику. Кое-что полезного от них взять можно, но если техника важнее - то нужно искать другое.

Вообще надменных групп много, даже учителя из одной федерации могут быть разными. Наш мастер чел простецкий, хотя сейчас больше его ученик тренирует, тоже без загонов. Я из Краснодара, в Москве уж точно подсказать не смогу. Мастер что к нам приезжал - он из Москвы, да; не знаю преподает ли он еще там. Если само кен-дзюцу тебе интересно, то нужно искать наставников именно по Катори Синто рю. Это наиболее адекватная и полная школа меча. В рамках федерации айкибудо ее и преподают. Погугли по городским каналам.
avatar
Вадим, "рожу кривил" и "за занятие два-три удара" - это точно не кендо.
Касаемо первой части - "кендо начинается с уважения", а касаемо второй - как правильно (конкретно по поводу данного момента) заметил Сергей, кендо это в чем-то спорт и поэтому как раз ударов на тренировках и на соревнованиях не очень высокого уровня наносится _очень_ много.

А касаемо прочего... Ну нельзя полноценно спарринговаться на боккенах, это смертоубийство. И поэтому утверждение, что синаи для тех, кому с боккеном страшно выглядит довольно некрасиво, особенно если учесть, что большая часть пресутствующих не в курсе, что у вас в Катои спаррингов нет, только ката, а у нас в кендо ката есть, и выполняться они должны не то что с боккеном, а по-хорошему с настоящим мечом (Правда, увы, мало кто может себе это позволить по финансовым причинам).
avatar
Алексей, в истфехт спарингуют сжелезными мечами в доспехах или с пластиковыми без доспехов.То и другое в полную силу, однако не часто мрут...
avatar
Спаррингов конечно нет, верно. В Катори нет синаев, только боккены. Так и поубивать можно друг друга. Но порой устраиваются парные ката, на которых вырабатываются комбинации атака-защита от типовых ударов. Кроме того, вольное рандори (вполсилы) тоже никто не отменял. Не спарринг, а именно соревнование техник, без победителей-проигравших. Очень хорошо тренирует, кстати. А удары сами по себе в полную силу нарабатываются отдельно.
avatar
интересно, как бойцы ограничивают себя в ходе рандори?
avatar
Это то, что отрабатывается едва ли не первым делом. Умение остановить быстрый удар почти у самой цели, или легко коснуться ее. Там главное отработать технику, реакцию, и общую координацию в бою. Для этого вовсе необязательно метелить друг друга до опупения. Заодно и контроль меча развивается очень хороший. Это не так сложно, как кажется.
avatar
Александр Романов
но далеко не так просто как звучит :)

Алексей Капустин
Кендо - все таки только спорт... пусть экзотичный и оригинальный, но спорт... и ударов там всего ничего: мэн, котэ и до... ну и цки со 2-го дана... знаем - занимались, но поняв что это только погоня за победой прикрытая вывеской о самурайском духе, заниматься перестали многие... :)
да и правду сказал Александр про рандори... старшие ученики и мастера могут себе позволить вольную работу, в которой единственный ограничитель - моральное понимание что калечить партнера совсем не обязательно... :)
а ката при правильном подходе, если вы не в курсе, это ведь тоже тот еще поединок... если партнер "завис" на долю секунды - сразу можно ему отрубать все что под руку подвернется... тот кто не в теме, вряд ли поймет, но суть такая что там страшнее может быть чем в вольной обстановке...
avatar
В Москве очень много занимающихся Катори. Причем по разным ответвлениям. Точно знаю, что есть ученики Т.Сугавары и Отаке Рисуке.
Найти раз плюнуть. Было бы желание.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.