Статья - Рыцарь против Самурая
Средневековый Европейский Рыцарьпротив
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
что я имею виду говоря что клинок нужно повернуть чтобы он не застрял в ребрах?
наверное я имел ввиду укол в горло?
а может в бедро?
там ребер много и можно в них просто запутаться :)))
по моему ЛЮБОМУ ясно, что при уколе в горло, поворачивать меч не нужно.. разве что после укола, чтобы кровь текла зрелищнее :)))
А вот то, что есть понятие, которое "озвучить можно - записать текстом нельзя" досадно. Может быть тогда выложите ссылку на звуковые файлы с хорошим киай и плохим киай? С другой стороны, Александр Серпент прекрасно излагает "кендо для чайников", за что ему искренняя благодарность.
Верно ли я понял, что в кендо удар будет засчитан если:
1) он будет нанесен в паражаемую зону, к которой относится голова, кисти и запястья, подреберье для рубящих ударов и горло для колющих. Все остальное - непоражаемая зона.
2) квафалификация удара определяется по "проявлению Ки в момент удара", которое измеряется _исключительно_ по голосу, причем каким должен быть этот голос пока непонятно.
3) боец должен быть способен немедленно продолжить бой после нанесения удара.
Сергей, речь шла об коле в корпус. Там не везде ребра. :)
Вадим, еще раз, вопрос не в летальности, вопрос в оценке летальности во время сиай.
По пунктам:
1) Уточню - лоб, нижняя часть предплечья (не кисть и запястье), подреберье, горло.
2) Преимущественно по голосу. Неуверенный удар в принципе и так видно, киай - уточняющий критерий.
3) Да. Уточню: боец должен быть готов не столько "продолжать бой", сколько "к продолжению боя", грубо говоря к тому, что атака не была успешной.
1) т.е. в кендо неквалифицируется удар в висок/шею, попадание в кисть/локоть? я поражаемые зоны хочу уточнить.
2) Мощный уверенный наполненый энергией удар, который собъет человека с ног, но нанесенный молча, зачтен не будет, так?
3) как определяется готовность бойца к продолжению боя?
4) можно ли наносить удар одной рукой? можно ли клинчевать (удерживать противника за за цубу/рукоять, за руку, держащую оружие)?
P.S. Кстати, "завершенность" действия, на мной взгляд, и определяет дальнейшую готовность бойца вести поединок. Эта самая завершенность - лишь одно из проявлений общего внутреннего настроя; не сбившись с него, боец может проводить сколь угодно много атак и движений, наполненных Ки - что, в свою очередь, ведет к повышению оценки его состояния во время боя.
Я бы поставил $50 на рыцаря))) Потому что, в целом, культура металлургии европейцев названного периода выше - японцы преуспели только в клинковой стали. По свидетельству голландцев, японское железо крошится и слишком мягкое, чтобы из него делать доспехи (надо полагать, ввиду ограниченной сырьевой базы островов); кстати, Япония перестает зависеть от импорта стали только после Войны, после размещения на ее территории нескольких американских сталелитейных заводов. В отличие от этого, на Западе технологии изготовления металлических доспехов развиваются непрерывно и совершенствуются, в силу большого населения и постоянных войн.
Теперь о технике. Кендо в расчет не будем брать, ввиду его чрезмерной ритуальности (к слову, на одной РИ мой знакомый кендошник жутко удивился, когда ему надавали в бубен плевками, отсадили колени, руки и т.п.). Возьмем кендзюцу или какое-нибудь более прикладное фехтование.
Если присный самурай так заморочен на завершенности удара, на концентрации и т.п., то где гарантия, что он не будет зависать (вспомните любимую ошибку начинающих фехтовальщиков: останавливать атаку, чтобы посмотреть, как прошел удар:) )?! Европейская традиция свалок, бугуртов и боя в нелепых ситуациях не так грешит этим, поэтому вероятность зависания рыцаря в бою намного меньше.
С другой стороны, насколько я видел, восточное фехтование делает значительный акцент на скорости ударов и парирований. И рыцарю непросто было бы поддерживать такой темп ("скоростное" фехтование придет в Европу намного позже, вместе с огнестрелом и "оружием легкой победы").
За единицу времени они нанесут друг другу примерно равное количество повреждений... Значит, снова паритет?
Кстати, читая историческую литературу и произведения средневековых японских авторов, преисполняюсь скепсиса насчет замороченности японских воинов на бусидо, мистике, высоких материях... панки они были еще те..)))))) И в бою в том числе!
1) Да. Связано с техникой - в перечисленные места в кендо можно попасть только по ошибке.
2) За рубящий удар, который собьет человека с ног могут из собственного клуба выгнать. :-)
Мощный, наполненый энергией удар без киай ни один кендоист никогда не сделает, поэтому ничего ответить не могу. Киай помогает делать правильные удары, поэтому все делают киай. (Тут мы касаемся еще одной интересной темы - зачем кендо такое, какое есть)
3) По поведению. Самое простое - энергичный проход после удара и техничный разворот в стойку.
4) Одной рукой - можно и нужно, особенно левой.
Клинчевать - можно, удерживать рукой теперь нельзя, или вернее строго не рекомендуется, за бессмысленностью этого занятия и непригодностью для этого перчаток-котэ. Раньше в кендо допускалась борьба, потом стало понятно, что она там все равно никому не нужна и ее убрали из рекомендаций.
Александр Серпент, неправильно думаете, см. выше, не бывает такого.
Кай, черезмерная ритуальность в кендо - это сурово. :-) Она там где?
Если на РИ "надавали в бубен плевками, отсадили колени, руки" - то, извините, в зепу такие РИ.
Ни один нормальный фехтовальщик и тем более фехтовальщик японский, у которого есть для этого отдельное ключевое понятие - дзансин, не будет "зависать после удара". Гарантия - берем видео любой школы кендзюцу и смотрим.
Последний абзац - золотые слова. Бусидо - это не совсем то, чем мы его себе представляем, а мистикой там и не пахло.
З.Ы. Японские комплекты совершенно не бугуртоптимальны)))
В противостояннии рыцаря и самурая победит монгольский нукер.
2 т.е.крик во время удара обязателен. Примем это как историческую специфику. Очень жду звуковых файлов, чтобы знать, что кричать.
3. Может проще нанести еще один удар? Это может служить критерием?
4. Даже краткое придерживание атакующей руки дает возможность нанести критический удар. Ну нельзя так нельзя. Задам другой вопрос: а можно фехтовать двумя клинками?
Прикрыться от удара именно ладонью на наших скоростях малореально, рукой - по ситуации. Вообще говоря, контакт руки с "лезвием" меча противника по вашей вине = замечание. Но на самом деле рукой прикрыться просто рефлексы не позволят.
2. Со звуковыми файлами вряд ли получиться что-нибудь путное, хотя попробовать можно.
3. Нет, не может. Чтобы победить нужен один полноценный удар, дзансин нужно продемонстрировать после этого успешного удара, будь он хоть десятый в серии.
4. Нет, не дает. Нельзя нанести полноценный удар в клинчевой ситуации иначе, чем на выходе из клинча - все равно придется отпустить. Опять таки - какой руки? Вы схватите противника за правую - он вам влепит левой. Да, и еще один момент - специфика оружия. Клинчевую ситуацию контролирует тот, кто держит меч двумя руками. В тот момент, когда вы снимите руку с рукояти противник непременно атакует. Не говоря уже о том, что удержать придеться не вооруженную руку, а сразу две вооруженных руки.
Двумя фехтовать можно.
можно удобно схватиться за рукоять меча противника между двумя его руками :)
проделывал такое и с кендоистами и с истфешниками...
по понятным причинам на этом бой заканчивается :)
1. Прикрылся рукой - получил замечание. Видимо, нормальный размен, если в это время нанес результативный удар.
2.Звуковые файлы нужны, раз крик обязательное условие удара.
3. Верно ли я понял, что из серии в 10 результативных ударов, нанесенных в поражаемую зону будет зачтен только последний? Что такое дзансин?
4. Опять же, Алексей, если у Вас нет навыка эффективного клинча, то это не значит, что больше никто не делает так.
Нет, в принципе много всего можно сделать, но нормально бороться перчатки не позволяют.
Вадим,
Не мои рефлексы, а наши скорости. Ну нереально в кендо удар рукой поймать. Это было к тому, что вопрос не вполне корректен - если ситуация не встречается, значит нельзя сказать как ее обычно расценивают.
1. Прикрыться рукой и нанести результативный удар одновременно почти невозможно, а два замечания = иппон противнику. Кроме того, если судья успел крикнуть "ямэ" из-за замечания, то атаковать уже нельзя.
3. Верно. Нельзя же убить одного противника больше одного раза. Дзансин - та самая "грубо говоря, готовность продолжать бой".
4. Все наоборот. :-)
У меня есть навык эффективного клинча, у всех кендоистов он есть, и именно поэтому за руки лучше не хвататься, не хватит времени. Стоит хоть на мгновение ослабить вышеупомянутый дзансин и противник атакует.
"В противостояннии рыцаря и самурая победит монгольский нукер".(с)
в конном поединке? - врядли) да и в пешем, а вот в бою да 13 века монголам правда равных нет...
3. Т.е.сход идет до первого результативного поражения?
4. Сергей, тоже мастер японского подхода к фехтованию, утверждает что не раз захватывал рукоять меча противника. Возможно и мне удастся сделать это, получив контроль над клинком. Разрешено ли это правилами?
6. Раз уж речь идет о сверхскоростях, то можно узнать вес и длину оружия, на котором проходят соревнования?
Вячеслав, исторические реалии против Вас - монголы вваливали и тем, и другим. Не ленитесь читать источники и верхние посты этой ветки.
http://vkontakte.ru/video-451224_3185665
Снимали клуб моего товарища и коллеги Александра Хромышева.
В той группе можете и поспрашивать его про кендо. Там же много роликов по кендо. В том числе и с двумя мечами.
"Повторю: могу ли я принять чужой удар в непоражаемую зону и нанести обоюдный результативный удар?"
Не только можно, но и активно используется. Потому, как спорт.
Например удар в голову может быть засчитан только при ударе в определенную зону в верхней части головы. Есть ребята которые насобачились отдергивать голову (совсем чуть-чуть) так чтобы удар приходился не в результативную зону. А вот вскидывать руку. не только мало вероятно при скоростях поединка, но и к тому же наоборот означает подставлять зачетную зону.
Что касается киай это далеко не просто крик. Буквальный перевод - происходящая (случающаяся) жизненная сила. Он действительно бывает беззвучным. В кендо киай необходим для оценки удара, но подлинный киай не произносится по требованию, а рождается сам собой в моменты наибольшей интенсивности боя. Он вовсе необязательно синхронизирован с ударом и даже наоборот. Этот звук совершенно не человеческий. Услышите - не с чем не спутаете.
Киай, как понятие, означает - высокий уровень ки. Это то, что может почувствовать сам обладатель киай. Это ощущение не волшебная сила, а совокупное ощущение возникающее у человека, как результат развития различных физических и психических качеств в процессе тренировок. Другие люди почувствовать киай не могут.
Другие могут почувствовать айки. Айки это воздействие силы вашего духа на противника - по русски говоря. Или воздействие киай, что теже яйца только в профиль. По словам Такеда Сокаку (который, кроме всего прочего, считается одним из последних великих мастеров меча): "Айки - это искусство побеждать врага взглядом."
В 1941 году Бутокукай, ведущая группа мастеров воинских искусств того времени, определила айки, как неотъемлемую часть всех классических будзюцу (боевых искусств).
Единственно, что могу промямлить в оправданье своей бестолковости - кендо совсем меня не зацепило на фоне кендзюцу. И технически кендо очень далеко от кендзюцу. Хотя общение безусловно полезно.