Статья - Рыцарь против Самурая

Ну про кендо пусть тогда Алексей Капустин ответит. А Вам, Сергей, тот же вопрос: каким должен быть мой удар, чтобы его сочли результативным в кендзюцу?

Вадим,
1. Цитирую сам себя:
"Это было к тому, что вопрос не вполне корректен - если ситуация не встречается, значит нельзя сказать как ее обычно расценивают.
Прикрыться рукой и нанести результативный удар одновременно почти невозможно, а два замечания = иппон противнику. Кроме того, если судья успел крикнуть "ямэ" из-за замечания, то атаковать уже нельзя."
Скажем так, критерием для дисквалификации удара блок рукой не является.

3. Да, разумеется, извините что раньше не уточнил.

4. Не запрещено, но я уже ответил Сергею - это малореально в перчатках. Кроме того - не дает возможности атаковать, все равно придется отпустить для своей атаки. Кроме того придется бороться одной рукой против двух. Резюме - не бывает.
Раз уж никто так и не написал - напишу я: единственный более или менее эффективный способ контроля противника руками в клинче в кендо - это придавить его меч сверху не выпуская свой. Иногда под это подставляются. Это некрасиво, но допустимо, лезвие-то одно.

5. Да, разумеется.

6. Почему "сверх", нормальные скорости, просто тормозиться ради гуманности не требуется и контроль оружия лучше. Вес оружия для длинны 3 сяку 9 сун (~119 см) - не менее 520 грамм, но я бы не сказал, что с более тяжелым оружием скорость сразу падает.

Сергей, с ударом до вопрос скорее всего был в том самом "прорезании до позоночника". Не было нажима - не засчитают.

Вадим, а на ваш вопрос Сергею могу ответить даже я: чтобы ваш удар сочли результативным в кендзюцу, противник должен умереть. Боевое фехтование - оно на то и боевое. Там, где предусмотрены синай сиай (нечто вроде "состязания с синаем") правила обычно приблизительно как в кендо - собственно, оттуда кендо и пошло.

Единственно, что можно еще сказать - в кендзюцу не бывает соревнований.
Есть разные формы спаринговой практики. Причем в разных школах, разные.
И разная практика использования защитного снаряжения. От полного отказа, как в Катори; до полного доспеха.

Извините за оффтоп, я тут отмечусь в теме, чтобы новые посты в "новостях" появлялись... Я тут тихо, не обращайте на меня внимания, кудасай. Уж больно познавательно (без сарказма)

Кстати о доспехе; изначально Катори предполагала работу также против одоспешенного противника - все эти подрезания, удары в незащищенные места и т.д. - многие техники несут этот отпечаток до сих пор. Так что Катори в этом плане школа полезная, именно как прикладное искусство. Поэтому опять же, спаррингов там нет, только рандори - потому от доспехов и отказываются. Ведь если работают два мастера, превосходно владеющие техникой, есть доспех или нет его - против таких техник особо роли не играет. Работая такими техниками в полную силу, противника даже в доспехе можно очень сильно повредить, ведь как прикладная школа, любое кен-дзюцу ставит целью не очки, а как сказал Сергей, тупо убить противника. Посему технику обычно оттачивают в ката; свою реакцию и боеспособность - в рандори; а умение рубить - в тамесигири.

Вообще странно сравнивать кендо и кен-дзюцу. Это два настолько разных направления, что их сравнивать - как пилу с лопатой, смысла нет никакого.

Я бы сказал, что это наоборот два настолько близких направления, что их невозможно сравнивать. К моменту возникновения кендо значительная часть школ кендзюцу ничем принципиально от будущего кендо не отличалось. :-)

Что такое рандори?

Сергей, а можно детальней про спаринговые практики? И известны ли вам мастера кендзюцу в Екатеринбурге или Новосибирске? Лучше в личку наверно.

рандори - подобие свободного поединка с применением специальных технических приемов (в зависимости от вида) :)))

в Екатеринбурге есть отделение нашей школы... :)
правда отделение молодое и уровень пока небольшой но достаточно перспективный :)))

Сеть филиалов "Федерации Айкибудо" (в которой преподают Катори) довольно широко должны быть распространены по стране. К нам приезжали мастера из Москвы в филиал, проводить семинары, следовательно, приезжают и в другие города. Надо просто поискать по своим каналам в городе. Наверняка где-то занимаются, а значит можно к ним записаться (только на работу с оружием, если нет времени).

Про рандори где-то выше я отписывался, если интересно.

Верно ли я понял, что практика кендзюцу состоит из:
1. Технической отработки в форме ката.
2. Постановке удара в рамках упражнения тамесегири. Что это, кстати? Рубка снопов/ циновок?
3. Условный спаринг рандори проходящий в свободной форме на усмотрение бойцов.
Мастера кобуто, дополните или исправьте, если я что-то упустил.

По первому пункту можно только дополнить, что не только ката, но и многократные упражнения с элементами - дискретными ударами, принятием стоек, перемещений. Ката выполняют уже после сносного выполнения учеником каждого элемента в отдельности.

Тамесигири в широком смысле - просто практика рубки. Всего, что рубится - чтобы чувствовать меч лучше, поставить руку при ударе правильно и так далее. Крупные фрукты, циновки, снопы; некоторые рубят даже мягкую глину, чтобы сразу было видно, в чем ошибка удара, если она есть. Плюс, глина многоразовая, и после нее не надо убирать брызги и ошметки.

В остальном - вроде ничего не упустил.

Уточню, что я уяснил по кендо.
0. Практика кендо является непрерывным продолженем самурайского искусства убивать.
1. Поражаемая зона: запястья, подреберье, верхняя часть головы для рубящих ударов и горло для уколов.
2. Квалификация ударов определяется по крику, прозвучавшему в момент удара.
3. Бой идет до первого поражения.
4. Допустимо парирование непоражаемой зоной и захват гарды противника.
5. Возможно фехтование двумя клинками против одного.
6. Клинки для спаринга длиной 1.2 м весят 0.5 кг

Возможно, более мудрым с моей стороны было бы дождаться ответа Алексея, но думаю он меня поправит. Если сегодняшнее кендзюцу (Катори как пример) система сугубо боевая, то кендо - ответвление спортивное. Я не знаю, что в них одинакового, кроме искусства "киай". И это, на мой взгляд, НЕ продолжение искусства убивать. Это другая ветвь искусства, целью ставящая не боевой потенциал мастера, а скорее внутреннее его развитие. Ну и параллельно идущая в рамках спортивной дисциплины. Эдакая смесь философии и спорта.

1.Мне казалось, что ката и есть 'многократное повторение разнообразных элементов в соответствии с каноном'. Понятно, что его невозможно выполнить не владея каждым элементом.
2. Т.е.в резюме о кендо Вы оспариваете только нулевой тезис? Однако, Алексей, неоднократно утверждал, что именно такой приемственностью и обусловленны как поражаемая зона, так и квалификация удара в кендо. В любом случае ждем от него подтверждения тезисов.

Я имею ввиду отработку каждого из элементов поотдельности. Может это и самые азы, но нельзя их игнорировать совсем.

Да, я говорил только про нулевой. Я сам не кендока, я занимался только самурайскими будзюцу, включая школу меча, поэтому объективным могу и не быть. Ждем Алексея.

"Уточню, что я уяснил по кендо.
0. Практика кендо является непрерывным продолженем самурайского искусства убивать.
1. Поражаемая зона: запястья, подреберье, верхняя часть головы для рубящих ударов и горло для уколов.
2. Квалификация ударов определяется по крику, прозвучавшему в момент удара.
3. Бой идет до первого поражения.
4. Допустимо парирование непоражаемой зоной и захват гарды противника.
5. Возможно фехтование двумя клинками против одного.
6. Клинки для спаринга длиной 1.2 м весят 0.5 кг"

Стало понятно, что необъехать вопрос концепции ДО и ДЗЮЦУ.
Дзюцу - искусство, наука. Бу-дзюцу - боевое искусство или, соответственно, наука. (Понятие пришло из Китая. Те же иерглифы по китайски читаются - УШУ.) Соответственно изучение какого-либо дзюцу это практическое овладение какой- либо дисциплиной. Данный процесс не имеет пределов совершенствования и ограничения в арсенале для достижения цели. Техническое мастерство, воля, закалка духа и т.д., вплоть до магии в некоторых школах, это все слагаемые мастерства, служащего для практического достижения цели. Школы бу-дзюцу воспитывали суровых практиков, некоторые из которых достигали просто запредельного мастерства. В условиях войн существовал постоянный спрос на таких специаллистов и насущная потребность в овладении соответствующей наукой.
Наступил длительный мирный период.
Занятия в школах бу-дзюцу потеряли практический смысл. Но возник спрос на побочные продукты занятий в таких школах - дисциплина, воля, дух. Вобщем на гармонично развитую личность. Была сформулирована концепция ДО. Развития личности посредством занятий бу-дзюцу. В тот период различные ДО действительно были прямыми наследниками породивших их бу-дзюцу. В дальнейшем, с точки зрения дзюцу, ДО начали стремительно деградировать. Что неудивительно - неиспользуемый орган атрофируется. Произошел следующий шаг эволюции - превращение ДО в соревновательные, спортивные системы. На сегодняшний день понятие ДО именно это и означает. И в связи с этим никакой связи, кроме исторической, с исходным ДЗЮЦУ не имеет.

Квалификация удара определяется конечно же не по крику. Зачем же людей держать за идиотов? Критериев несколько и специаллисту они однозначно понятны.

Гарду, которая цуба, не захватить физически. Это пластмассовый кружок, который свободно одевают на синай. За рукоятку вполне можно, но бессмысленно. Только сам подставишся.

Вадим, пп кендо:
0. В некотором смысле - да, безусловно. Скажем так, это способ сохранения неких основ японского фехтования целях, кроме всего прочего, воспитания молодежи.

1. Да.

2. В котором смысле - да. Критерий - ки-кен-тай но ити, единство духа меча и тела, у японских и корейских дедушек при восьмых данах это явственно получается даже без киай, но новичку проще сказать, что киай обязателен для засчитывания удара.

3. "Схватка" идет до первого успешного удара, "бой" идет до заданного числа (обычно - двух) побед в "схватках".

4. Не запрещено.

5. Да. Иногда на чемпионатах низкого уровня запрещают.

6. Клинки до спарринга длинной до ~1.2м и при максимальной длинне не могут весить меньше 520 грамм.

Александр, ИМХО не совсем верно. Еще раз повторюсь, технически кендо - это результат "приведения к общем знаменателю" практики синай сиай из подавляющего большинства школ кендзюцу, вкоторых эта практика существовала в XIX веке (то есть в свою очередь большинства школ кендзюцу вообще), а в синай сиай в свою очередь засчитывались именно такие удары (хотя конечно с определенными небольшими вариациями от школы к школе). Обобщили правила, сформулировали, если можно так выразиться, технику на основе нескольких школ (среди них точно есть Оно-ха итто-рю и Нитэн ити-рю, других точно не знаю, хотя например Тацуми-рю очень похожа) и вот вам кендо. Полученный результат был нужен для полиции и армии, которым требовалась единая система фехтовальной подготовки, полиции - по прямому назначению, а армии (несколько позже) - больше в воспитательных целях.

Любопытственно. Вообще, говоря сугубо, мне думается, что кендока, владеющий всего четырьмя ударами, но зато на аццки высоком уровне, да и еще при "единстве духа меча и тела", вполне способен разделать техничного и опытного фехтовальщика, причем на первых секундах. Наверное.

почитал я ваши дебаты, вы и спорили, и мерялись, и обсирали друг друга)) при этом кто-то до боли ненавидит катану и ''раздутые вокруг нее мифы'', кто-то что-то другое ^_^ , но речь шла о поединке и я так понимаю пешем, европейца и японца, при этом не было сказано кто какое оружие возмет для этой встречи, все как бы само собой свелось к катане и ее аналогам и к наиболее часто встречаемому европейскому мечу(а европеец мог взять булаву или цеп,японец копье и пр.), и вообще реч шла о преимушестве техническом: в броне, вооружении и технике, в то время как это хоть и не мало важно, но все же не главное, тут так же можно говорить о состоянии бойца перед сраженением о его личном стиле, о методах подготовки,возрасте,физ данных ( ^_^ ).
А проверив определенный вариант мы бы узнали лиш о преимушестве одного воина над другим в определеный период времени и все могло бы измениться при других условиях и обстоятельствах.
А как же воля? Сила воли? Она что нибудь решает в поединке? Это же бой людей, а не машин.
И если говорить о лучшем - то теперь это всегда синтез лучших сторон, приемов и элементов всех техник. А в данном случае европейской школы и японской. Разве нет?

Нет. На самом деле здесь противостояние двух форм клинков, только и всего. На другом уровне - противостояние двух людей, как верно замечено, но не школ, поскольку не бывает плохих или хороших боевых школ, если они проверены в боях. Бывают плохие мастера. Соответственно, какой бы ни считалась хорошей одна школа, и какой ни была бы неполной школа вторая, победу одержит только мастер, и никто иной. Мастер во всех смыслах, поскольку сам факт Мастерства, именно с большой буквы, подразумевает очень многое. Если воспринимать все именно в таком ключе, то оружие и технические преимущества имеют очень малое значение.

Серпент, вы будете смеяться но кендока владеет всего двумя ударами: рубящим и колющим. Рубящие он наносит только сверху, как это полагается например в той же Итто-рю. А близкого по уровню противника, если кому интересно, кендока скорее всего может, судя по моему личному опыту, что называется "затоптать", переиграть на темпе атаки. Опять таки, буквально такой подход исповедует одна из самых известных корю - Дзиген-рю.

Антэй, на тему все давно забили, не отвлекайте нас от оффтопа.:-)
Да, и не палитесь, ставьте западные смайлики :-)

все зависит от мастерства бойцов

Я имел ввиду более широкий спектр ударов. Если свести все только к рубящим и колющим, то удара вообще всего два во всем фехтовании ))

Я имел ввиду семэн-учи, и два екомэна, справа и слева, плюс цуки в горло. Так получается четыре ) Плюс, даже если учитывать затаптывание, нужен тяжелый боккен, не синай. Тогда отработанный до предела совершенства, этот мизер ударов становится смертельной штукой.

Я, в свою очередь, имел в виду, что сложно выделить именно три рубящих удара, ничто не мешает в настоящем бою бить в то место, в которое в кендо не бьют. :-)
ЗЫ: Правда привычка, да.
ЗЗЫ: Если вы мены разделяете, тогда всего восемь - забыли два котэ и два до.
ЗЗЗЫ: Техническую разминку делают вообще с субурито. :-)