Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
Оценка киай - это оценка взрывной энергетики удара, часто со звуковым сопровождением в виде крика, но бывает что и без него. Оценка субъективная, конечно. Наподобие того, как оценивают экспрессию в гимнастике. Однако киай в данной традиции имеет огромное значение. Это уже на грани с боевой энергетикой, и этим фактором в кендзюцу и кендо нельзя пренебрегать. Наконец, дикий вопль при ударе здорово разряжает нервную систему :)
avatar
не всегда :)

а вообще да, в кендо арсенал технических действий весьма скуден...
оно и понятно, по их правилам можно победить только попав в голову попав в редплечье/кисть руки, резанув поперек корпуса или уколов в горло... остальные действия вроде как не фатальны... по их мнению...
и как я уже говорил - поэтому это спорт (правда это не единственные причины) :)))
avatar
Вадим, ну а вот это уже чисто спортивный подход и говорить о превосходстве той или иной школы становиться бессмысленно - каждый дерется по своим правилам не заморачиваясь внешними ориентирами.
Уколы в корпус (как и многие удары) в кендо исключены потому, что их нельзя однозначно оценить, а засчитывают, повторюсь, только удары однозначно приводящие к победе в настоящем бою. Удар мечом в ногу в поединке - одна из самых извращенных форм суицида, какие мне известны.
Киай есть "проэкция духа в голосе", его слушают. Это сложно объяснить здесь но критерий довольно четкий. Смысл киай помимо ообрения судей - настройка. По своему киай можно оценить и скорректировать свое эмоциональное состояние. Ну и дыхание правильно встает, конечно.

ЗЫ: Реплика про спасение мира подразумевала, что это очень ценные и нужные вещи.
avatar
Простите, Алексей, а как можно еще оценить укол? По моему скромному мнению укол (в грудь, живот) имеет очень хорошее останавливающее действие, даже если нанесен тренировочным оружием с надлежащей силой (без вспарывания противника). С Анкерайтом я часто бываю не согласен и с некоторыми высказываниями и со стилем ведения тренировок, но отказать этому человеку в профессионализме фехтовальщика не могу.
avatar
Дело в том, что катана довольно сильно изогнута, укол может соскользнуть и техника укола в корпус заметно сложнее, чем кажется, отследить правильность без реального проникновения в тело нельзя. Тут есть некоторая неопределенность - иногда зээнкаэр разрешает засчитывать уколы в корпус в определенных ситуациях, иногда запрещает, но в любом случае решают судьи. Как минимум укол в корпус нейтрализует прошедшую одновременно атаку противника.
avatar
И саблями и шемшерами не только замечательно рубились, но и великолепно кололи используя для укола как раз преимущество - кривизну клинка. Техника уколаничем не отличается кроме, разве что, хвата оружия.
avatar
Для победы может хватить даже легкого укола в бедро - противник теряет мобильность. От удара во внутреннюю поверхность бедра человек погибает в течение нескольких секунд. Я одного своего знакомого так и схоронил.:( практически любое проникающее ранение в корпус несет угрозу жизни. Для понимания этого не нужна 'приемственность поколений' - хватает знаний мединститута. Наносить укол изогнутым клинком, конечно, сложнее, но тем неожиданее и он для противника. Однако, это сейчас не важно - ...
avatar
... - я готов согласиться с усеченной поражаемой зоной, но понятие киай мне неясно до сих пор. Будет ли квалифицирован удар, нанесенный в тишине? Алексей, если критерий достаточно четкий, то можно ли его озвучить? Чем руководствуетесь Вы, когда судите чужие поединки? Александр, большинство оценок современного фехтования носит субъективный характер. Абсурдно искать объективность там, где она невозможна по определению. Исключением являются, пожалуй, только олимпийка и укатайка. Да и то...
avatar
Через пол года можно уже будет издать книгу на основе этой темы (:
avatar
Киай - это в переводе с японского расшифровывается приблизительно как "действие с вложением внутренней психической энергии (ки)". По мировоззрению восточных мистиков энергия Ки (она же Ци, или Прана в индуизме, и наверное, Эфир в старых магических традициях Европы) присутствует повсеместно во Вселенной, и в людях в том числе; последние могут развивать в себе ее количество и степень отдачи в действиях. Это типа как Сила у джедаев, если такое сравнение будет понятнее.

"Ай" означает "гармоническое взаимодействие", "Ки" - соответственно эту Силу. Отсюда идет название "Айкидо" - "путь гармонии с энергией". Однако если иероглифы "Ай" и "Ки" поставить наоборот, то получится фраза "КиАй", или "Энергия в гармонии", подразумевающая начало именно как выплеск "Ки" в результате какого-либо действия. Когда производится удар мечом, решительность, намерение и сила самого удара складываются в одном мгновении в самом мечнике, и вырывается наружу во всплеске этой самой Ки. Поскольку экспрессия в действиях воина очень мощная, почти всегда помимо воли у него вырывается крик. По совокупности проявления собственно Ки в момент удара и судят об этом самом "Киай". Разумеется, это может делать не всякий, а только мастер, который сам поднаторел в практике и понимании подобных вещей, и умеет их видеть в других.
avatar
Алексей Капустин
"Дело в том, что катана довольно сильно изогнута, укол может соскользнуть и техника укола в корпус заметно сложнее"

Ох и шутник вы сударь, ну прямо невероятный... :)))
катана изогнут значительно меньше чем тати, да и колоть им весьма просто, достаточно слегка повернуть лезвие, чтоб между ребер не застревало :)))
avatar
Механика укола изогнутым клинком довольно точно и подробно описана у Винклера. Два основных положения изогнутого клинка при вхождении в тело (вертикально острием вверх и горизонтально) используются при поражении разных частей тела - но с равным успехом. Так что укол катаной, тати, саблей или шашкой (т.е. даже не приспособленным для укола оружием!) является лишь вопросом техники, а кривизна клинка не имеет влияния на эффективность поражения.
avatar
Игорь (и остальные любители укола), нанести укол можно - оценить нельзя, читайте внимательнее. :-)

Вадим, для победы может хватить укола в бедро. А может не хватить. В кендо защитываются только удары _однозначно_ приводящие к победе. Раскроить череп, отрубить кисть, распороть живот до позвоночика (и это должно выглядеть именно так, если после удара в бок не было явного "разрезания живота", удар не защитают). Вероятно поэтому, удар в верхнюю часть предплечья не засчитывается - лично у меня она почти в два раза толще нижней, там мышца, неясен результат.
Касаемо киай. Удар нанесенный в тишине засчитан не будет. Озвучить критерий можно - записать текстом нельзя. Если бы мы могли встретится, я бы вам сделал хороший киай и плохой киай и вы бы наверняка поняли разницу.

Александр, который, Рэйдж, книгу - явно юмористическую, я бы даже сказал - сатирическую.

Александр, который Серпент, убирите мистику, не надо мистику, вой начнется. "Ки" - это "дух", или "сила духа", не усложняйте.

Сергей,.. А, про укол я уже сказал. Добавлю, что поворачивать клинок совершенно необязательно, смотря куда именно колоть.
avatar
Спор, господа, зашел в тупик. Предлагаю Всем отписывавшимся, если будет таковое желание, встретиться в конце августа, в последние выходные, на одной базе отдыха под Челябинском.:))))) И все сразу станет понятно. Всем. Что можно защитать, что нельзя. Прочувствовать "кавилифицированные" и "неквалифицированные" удары на своей шкурке. Сторонникам "неоценимости" уколов - там будет хватать хороших шпажистов и, если вы после нанесенного вам удара, сможете вдохнуть и сказать, что это нельзя оценить, Вам будут аплодировать стоя.
Dixi.
avatar
Да пусть начинается. Хоть вой, хоть что. Тема живет :) Кроме того, спросили, я ответил. Говоря более просто - это таки да, сила духа, но именно выраженная в движении. Иначе это не киай, а просто сила духа. Понятие статическое и стало быть, в данном контексте бесполезное.

Плюс, когда говорят о восточных видах боевых искусств, которые с этой "мистикой" тесно связаны, опускать ее вообще было бы глупо. Компрометирующе, если не сказать больше, причем не само искусство, а человека, так примитивно его воспринимающего. Кто-то может не согласиться, но поговорка насчет чужого монастыря со своим уставом никуда не делась. Мы же не рассуждаем, скажем, о той же Дистрезе с отрывом от ее философской базы. Если уж анализировать нечто, то анализировать целиком, а то попахивает профанацией.
avatar
А у киай есть практический смысл?
avatar
Если изучать восточные боевые искусства, в которых этот аспект присутствует - да, и немалый. Но как я уже упоминал выше, глупо не использовать полезности, если уж научился им. Это применимо где угодно, если знаешь как этим пользоваться.
avatar
ну вот я и спросил, в чем смысл то?
avatar
Нет. Ты спросил, есть ли смысл. Я ответил, что есть.
Раскрыть же вопрос, в чем этот смысл заключается, можно лишь тогда, когда я узнаю, ЧТО именно ты подразумеваешь под практическим смыслом.
avatar
ну, я точно знаю что удар стоит наносить на выдохе, да и принимать кстати.
Но вот зачем при этом орать я не понимаю.
avatar
В момент, когда самые сильные мышцы тела синхронизированно сокращаются, посылая импульс удара в руки с оружием, крик часто вырывается непроизвольно. Но это ведь не только физиология. Мгновенно сконцентрировать и направить мощный импульс удара можно только в определенном состоянии сознания. Это примерно так, как они кулаками доски ломают, только более примитивная настройка, с мгновенным эффектом. Но это так, объяснение ни о чем. Просто рихтовка под классическое мировосприятие материалиста. С ее помощью понять суть нереально.

Я вряд ли смогу объяснить это в паре слов, если ты просто желаешь мое объяснение подогнать под свое восприятие окружающего. Некоторые вещи, чтобы понять их, требуют полного проникновения в суть, их породившую. Если нет желания вникать, лучше не пытаться понять их, и остаться при своем мнении. На мой взгляд, нельзя учиться берсеркерству, не проникнув во все тонкости мифологии и мировоззрения древних нордов. Нельзя изучать бусидо, не проникшись духом, его сопровождающим. Так и с киай. Так во всем.
avatar
Госсподи, зачем ты не дал этим людям глаз, и им кто-то читает эти сообщения бессовестно перевирая?!

Игорь, здесь есть сторонники неоценимости уколов шпагой? Я не заметил.

Александр, который Серпент, ИМХО там на три порядка меньше мистики, чем намм кажется.

Слаффка, я упоминал практический смысл выше. Если не вдаваться в подробности, то как минимум мониторинг и коррекция своего эмоционального состояния.
И дыхание, да. Сам лично ты можешь следить за тем, чтобы дышать правильно, а как следить за этим у других, когда они только учатся?
avatar
Зависит от того, что нам кажется..) И кому из нас конкретно. Тем не менее, значение этого аспекта недооценивать глупо. Пожалуй, с этим согласиться стоит.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.