Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
Не спорю. Есть некоторые, кто понимает в чем суть. Но их слишком мало.
avatar
Да к стати по моему манускрипт 1.33 "бой монахов" безусловно одно из старейших руководств по фехтовании в МИРЕ (если не старейшее) конца 13 века было написано и проиллюстрировано монахами Францисканского монастыря!!!http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm

А немецкий священник Ханко Döbringer предал нам традицию длинного меча с 14 века! Уже позже его трудами воспользовались Фиоре Дей Либери и Филипо Вади и другие мастера.
avatar
Так что "Попы" и "фанатичные монахи" сохраняли культуры целых народов языческие жрецы и шаманы этого не делали. Сказки об уничтоженных "скрижалях Велесовых" можете оставить поклонникам Ника Перунова или Перумова?)
avatar
И вдогонку, Флавий Вегеций Ренат тоже был христианином и именно из его трудов современные реконструкторы древнего Рима узнают о том как использовали оружие легионеры))) Кто нибудь еще верит в сказку о тупых фанатичных все сжигающих Христианах?
avatar
Но это же замечательно, что такой материал есть. Никто и не утверждал, что ничего не осталось. Разговор идет несколько в другом ключе. Я утверждал, что мы многое потеряли из былых духовных традиций. Это факт. К сожалению, в европе не было этого - соединения духовной основы с техниками боя. Мы писали либо трактаты по технике боя, либо по богословию. А те парни, с востока, это совместили, вернее даже продолжили изучение голой техники дальнейшим развитием мастерства и более высокого понимания, чем добились немалой эффективности самой системы.

P.S. Никаких сказок о скрижалях. Я не родновер. Еще раз напоминаю, для прояснения отношений в религиозном контексте существует личка. Я не говорил слов "попы" и "фанатичные монахи", и их не надо ставить в кавычки. Если у вас такая лютая нетерпимость к язычникам, я готов поговорить на эту тему, но отдельно. Разговор ушел в другую степь.
avatar
Да не я Христианин я всех Л****ЛЮ просто моя фанатичность иногда дает о себе знать.
Все и так давно совмещено! священники освящают оружие, есть молитвы о "даровании Мира" и по христианскому вероучению каждые Христианин воин
"и из уст Его меч обоюду остр изострен исходяй (Отк. 1:16)"
avatar
Спорный вопрос, насчет "каждый воин". Мне думалось каждый - раб Божий. То есть воин он только по отношению к иноверцам. Ну да ладно, я не настолько знаю Писание, чтобы встревать.

Вопрос в другом. Если к примеру священник, или жрец проводит свои обряды, это не является частью боевого искусства, даже если связано с войной. Поясню. Ну, вот к примеру, когда человек изучает в совершенстве какую-то школу боя, он может и далее тупо оттачивать приемы, а может, пойдя в понимании дальше, подвести под них какой-то природный, или божественный, смысл, то есть он сам становится и бойцом и жрецом в одном флаконе. Это я и понимаю под термином "мастер" - когда дальнейшее изучение идет уже в рамках не только школы боя, но и боевого Искусства, которое опирается в самой своей технике на те или иные духовные принципы, на нечто более обширное и глобальное. То есть развиваются не только тело, но и дух, происходит воспитание настоящего воина. Таких в европе были единицы, и все самоучки. Я не слышал о том, чтобы их стиль боя воплотился хотя бы в какое-то учение, и продолжился в этом же ключе. На востоке же были школы - и хотя реальных мастеров также были единицы, но сохранялась традиция Искусства. Вот что примечательно. Если бы мы использовали похожие принципы обучения, мы сохранили бы гораздо больше, и как люди, наверное, были бы на порядок лучше.
avatar
"Монастырь же без библиотеки -это замок без арсенала, ибо нашим арсеналом является библиотека. Именно туда мы идем за панцирем справедливости, шлемом спасения, щитом веры и мечом духа, коим является слово Божие"
(из письма Жоффруа де Бретейя аббату Жану)
так же есть и "многочисленное рыцарство ангелов" согласно Средневековому духовенству.
В XIV Бартоломео Урбинский написал "Трактат о духовном военном деле в сравнении с мирским"
Тем же пользовались и Православные монахи сравнивая Христиан с войнами
и веру с оружием. В Европе и на Руси эпохи Христианизации тенденции были похожие. Так что с духовной составляющей у нас все в порядке. только у нас почему то принято восхещатся трудами буддистских индуистских философов или перечитывать Миямото Мусаси и презирать труды "церковников" а зря.
avatar
Видимо я недостаточно понятно высказался. Никто тут никого не презирает. Заслуга монахов как хранителей знания, в принципе, понятна. Но возьмем тех же монахов. Они не учились сражаться, используя как базу для боевой техники свои духовные откровения. Более того, они вообще не учились сражаться. Воодушевление паладинов - это немного не то.

Наверное, ближе к тому, о чем я говорю, стоят рыцарские ордена, навроде Тамплиеров. У них было свое учение, но насчет своей школы боя, как именно Боевого Искусства, основанного на их учении - не уверен. Ничего ведь не сохранилось после гибели Ордена. На востоке же множество монастырей проповедовало постижение тех или иных боевых стилей, основанных на духовных практиках мастеров-буддистов (Китай), или синтоистов (Япония; вспомним традицию ямабуси). Эти практики отличаются от европейских, это видно тем, кто изучал вопрос. Потому, наверное, многие и тянутся. Это новое, и интересное, это другое, и в нем можно найти кучу полезного. Небрежение опасно.
avatar
А чем вам не нравится Дистреза? - философия, фехтоание + наука - отличный пример фехтования времен ренессанса...и дух тренировали и фехтование и так далее...
"ничего не сохранилось после гибели ордена" (с) а госпитальеры - было бы чо-то у Тамплиеров было бы и у них, а орден этот до сих пор есть...
а вера, а воспитание рыцаря с детства как воина? постоянные тренировки и так далее + кодекс рыцаря и прочее-прочее чем не духовная подготовка...
avatar
Тем не менее, "мастеров" в полном смысле этого слова среди рыцарей не было. Хотя близко, спору нет. Насчет Дистрезы хороший пример, кстати, я про нее совсем забыл. Но опять же, философия как факт отсутствовала у Орденов, а Дистреза (не буду утверждать, ибо не знаю) - разве тренировала дух и отношение к жизни? Все-таки по-моему, единой системы, включающей в себя все "нужное", не было.
avatar
Скажите мне, Александр, нафига бойцу тратить время на специальные "тренировки духа", если в ходе постоянных спаррингов и т.п. итак становишся много крепче чем при медитаций, размышлений и другого филоананизма?
Что значит "мастер в полном смысле этого слова"?Это тот кто орет по углам что он мастер?
avatar
Конечно нет :)
Филоонанизм может кому-то и не нравится. Тех никто не заставляет. Я предпочитаю совмещать и то и другое. То, что мы с вами сидим в этой группе и обсуждаем такие вопросы, уже характеризует нас как склонных к философствованиям. Так что не нужно казаться проще. Кроме того, лично мне без духовного развития во-первых, не так интересно, а во-вторых - я считаю, что это может повысить мои качества как человека. Так считаю не я один. И дело здесь не в том, что я фапаю на японизм. Я делаю именно то, о чем говорил - вбираю все полезное.
avatar
Александр, осадил на пять))Сидим тут вместо тренировок и поиска истины))
Я, лично, счетаю что намеренные тренировки духа это ничто иное как преодоление боли в разных ее проявлениях, а не размышления в разных его проявлениях.
Вот и выходит, что просто намахивая железной болванкой или отжимаясь дух тренируешь гораздо эффективнее чем читая мудрые книги или беседуя с кем-то.
avatar
Да, с одной стороны это так. Но к примеру, воспитывая в себе чувство прекрасного, или задаваясь сложными смысловыми вопросами, мы тренируем не только дух, и правильное отношение к вещам, но еще и восприятие, особенности построения образов, упорядоченность мышления, или его образность; это помогает нам потом не только в тренировках, но и вообще в жизни. К примеру, упражняясь в риторике, или в процессе написания стихов, может прийти понимание того, что по схожим принципам можно скомпилировать технику из известных нам элементов. Вообще быть творческим человеком воину никогда не мешало - но наоборот, делало его лучше. Хотя может я и ошибаюсь :)
Но это один пример. Те же медитации могут помочь успокоить сознание, и гораздо эффективнее натренировать умение пребывать в "свободном разуме", не отвлекаясь в течение боя. Вообще психологическая составляющая развивается эффективнее с такими вот фило-штуками.
Ну и сами тренировки, конечно. Без них все это бесполезно.
avatar
Alexander «Serpent» Romanoff
ну не уверен то о чем вы пишите было и в Японии 13 - 14 века, а ведь рыцаря этого времени сравнивают - с самураем...
а вот к 16 - 17 веку могло появиться - как раз ко времени Дистрезы...
да и еще вы говорили, что европейцы зацикливаются на своем...в сравнивыемые времена все было с точностью до наоборот...
avatar
А если говорить серьезно(совсем серьезно) то все что мы делаем суета все это фехтование,отжимания, а все эти споры порожденные тщеславием, злобой и похотью)))) Так что бросайте свои текстолитовые мечи ростовские рапирные клинки и катаны все это тщета.
avatar
А пока вы бросили я подберу натренируюсь и стану всех сильней))))
avatar
А я куплю револьвер .45 "миротворец".... стоп. Это уже не фехтование :)

Вспомнил по теме. Насчет Дистрезы спорить не буду, может это как раз есть то самое приятное исключение. Восточные практики боевых искусств (в т.ч. школ фехтования) делают упор на развитие личности всецело, фактически это была школа жизни; а не только боевых умений. Поскольку в европе это было выражено слабее, за исключением рыцарства, наверное, и сохранились описания этих традиций лучше - вот народ и тянется. Опять же, если без фанатизма, то это хорошо. Но надо держаться своих традиций, и не пренебрегать чужими. Вот наверное так это правильнее будет сформулировать.
avatar
да никто бросать то не собирается)
avatar
да-да именно, но практическую часть всегда стоит занимать - если она у врага лучше...как Испанцы сразу перешли на льяные кирасы в Америке - их кремневые стрелы не брали (это был лучший вариант для такого рода войны)...
а вот японцы 13 века у монгол ничего не заняли - те же луки например...да и потом они у европейцев лишь небольшие партии кирас покупали и клинки (ну материалы для оных)...
avatar
Кстати о практической части. Где-то тут в теме о балансе клинка получается так, что катану японскую сделали как раз лучшим инструментом для рубки людей. Кроме того, если умеешь владеть этим девайсом на должном уровне, штука получается жутковатая. Кроме того, я не раз встречал упоминания, что бастард, применяемый по японской технике, а-ля Катори, становится чрезмерно эффективен. Вот вам и прмиер совмещения.
avatar
ну да, только некоторые связки все равно едентичны - тут к Fiore Deiliberi обратитесь - он точнее скажет...причем множество связок в которых большую роль играет эфес - есть только у европейцев, японцы их никогда не смогут использовать...
ЗЫ а для рубки людей есть топор - в бою не обязательно рубить врага по-полам) - укола в печень или сердце хватит...
avatar
продолжайте продолжайте
я всегда зеваю когда мне интересно :)
по крайней мере среди вас есть один мыслящий человек, который думает... а не думает что он думает... :)))
а вот остальные...
господа... а вам не кажется действительно, что хаять искусство которому без небольшого 700 лет непрерывного наследия несколько глупо чтоль...
что лично ВЫ можете этому противопоставить?
то что ВАМ кажется что у кого то есть что-то лучше (опять же на ВАШ взгляд)???
вы ЛИЧНО то, без пустого трепа, можете взять меч и выйти против мастера кэндзюцу и не попрощаться при этом со своим здоровьем???
есть те кто ищет и развивается, а есть те кто тявкают что знают что-то лучше... но вот беда... показать не могут :)))
зато слышали что оно лучше... им "Мойша напел" (с)
итак???
avatar
ни кто искусство сие не хаит...просто то о чем говорите вы появилось в 16 веке или позже, а тут идет сравнение (если в рамках спора) 13-14 века...

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.