Катана vs Европейское оружие. -.
Как-то раз один "мастер" авторитетным тоном сказал что если бы сошлись самураи и рыцари в бою то они не смогли бы друг-другу ниче сделать... Поскольку, дескать, катана фул-метал не пробьет а двуруч ваще рагульная тема... Ваши соображения по этому поводу .Еще! В тему кидать комменты из этого видео:
+++++++++++
Условия обсуждения:
1) ПО доспехам тут все давно уже решено! Не писать больше ничего про них, располагающего к дальнейшей дискуссии.
2) Условия обсуждения бездоспешный поединок.
3) (Просьба от участника обсуждения) Прежде чем доказывать что то потрудитесь хоть википедию полистать, если вы неуверены в своих познаниях.
Сила натяжения английского боевого лука того (Исследования немногочисленных уцелевших образцов 15-16 вв) времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее ближе к 35 кг. Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше – около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Безусловно ни о какой прицельной стрельбе тяжелой боевой стрелой с кованым наконечником на дистанцию более 50 метров не могло быть и речи. Хороший лучник мог попасть на такой дистанции в человека, но и только. В состязаниях на дистанции до сотни метров применялись более легкие стрелы, имевшие большую начальную скорость и, соответственно, обеспечивавшие большую точность.
Нам известен ряд испытаний, проводившихся современными авторами с целью выяснения боевых характеристик средневекового лука.
Так, например, группа американских исследователей проводила испытания пробивной способности стрел, используя современные конструкции луков. Стрелы, также использовались спортивные, лишь наконечники были заменены. Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следующие результаты:
* широкогранный наконечник не пробил пластину, хотя кончик вышел с другой стороны приблизительно на 0,25 дюйма,
* короткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рванные края пробитой дыры охватывали древко стрелы),
* средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя.
Оказалось важным смазывание наконечников воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность. (Вспомнили вощеные наконечники стрел английских лучников.) Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. (Начальные потери скорости несколько больше за счет «дрожания» стрелы.) На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным образом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем, остуженным. Будучи достаточно прочной для мягкой стали, он был явно хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию необходимую для пробоя пластины вероятно на 25%.
Результаты этих экспериментов близки к тем, что опубликованы в книге Питера Н Джоунса "Металлография и относительная эффективность наконечников и защитных доспехов в средние века". В этом исследовании проведена попытка воссоздать средневековую металлообработку доспехов, и были использованы тщательно изготовленные реплики стрел и тисовый лук с натяжением 70 фунтов. Было обнаружено, что шиповидные наконечники пробивали 2 мм сырое железо при попадании под прямым углом, под углом в 20 градусов такие наконечники уже не могли пробить металл толщиной 2 мм, зато пробивали его при толщине в 1 мм. Эти стрелы имели энергию равную 34 Ft Lbs во время удара, но весили в два раза больше современных стрел для 60 фунтового лука. Эти реплики средневековых стрел имели наконечники лучшие, чем те, которые использовались для первых испытаний.
В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса. Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей.
* Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.
* Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м
* Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м
* Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м
* Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м
* Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м
* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров.
Это не все проведенные пробы, потому что описывается еще и татарский лук 1,88 м длиной, с тетивой из сыромятной кожи, который натягивало два человека. Один, сидя, упирался ногами в лук, натягивая тетиву обеими руками не дальше 30 см, потому как больше не мог, а другой клал стрелу. Забавно, что выстрелил он только на 82 м, хотя говорили, что его первый хозяин (луку было около 100 лет) стрелял сам, посылая стрелу на 400 м. Лук турецкий был сделан из воловьих рогов, дерева гикори, бараньих кишок и кожи. Среди стрел, использованных Поупом, были бамбуковые стрелы калифорнийских индейцев с передней частью из березы и оперением из индюка. Они имели 63 и 64 см длины, и летели на 10% дальше, чем английские стрелы. Средняя скорость полета стрелы оказалась порядка 36 м/сек
Конечно все эти эксперименты проводились людьми не делавшими своей целью научиться стрелять и попадать во врага из лука. Они так же далеки от реальных характеристик средневекового воина, как результаты современных профессиональных спортсменов от результатов команды уличных мальчишек. Вместе с тем, они ясно раскрывают боевые характеристики и особенности применения луков.
Артур, классная выкладка!
Спасибо, почитал, захватывающе!
Да и форма пули решает. Помните историю с Дантесом?
Опятьже не описана эффективность против лат, о которых щас речь)
Сила натяжения 70кг?)) Сомнительно звучит.
Тогда пластины были толще 1 мм. Кстати, не путать латы с пластинчатым, это 2 разные вещи.
Итого испытания по сути проводились с современным оружием))) Такчто ни о чем не говорит))
Упс - капс))
А на ногах, поясе, руках и тд 1-2мм... так что вродь правильно...
Да и насчет натяжения - сам удивляюсь, однако цифры 60-80 везде фигурируют...
Реально сила боевых луков укладывалась в диапазон 65-110 фунтов (30-50 кг). Больше были, но редко.
По боевому применению в рамках "Япония - Запад" катану стоит сравнивать только с казачьей шашкой - форма, вес и длина клинка практически совпадают.
Сейчас аккурат 100 лет с начала русско-японской войны. Так вот, по свидетельствам современников, казаки своими шашками делали японцев с катанами на раз. И это не странно, если вспомнить, что к тому времени японцы практически забыли, как ими пользоваться - а казакам только еще предстояло забыть о шашке.
Вообще, древность и непрерывность японских боевых школ сильнор преувеличены - в эпоху Эдо умение владеть оружием не сильно поощрялось. Не в последнюю очередь и этот факт "поднял" катану над тати.
Прежде, чем сравнивать боевые умения европейцев 15-16 веков и японцев, стоит вспомнить о том, что у Европы история перманентных войн с применением клинкового оружия лет на 300-400 подлиннее, чем у Японии, и португальцы, побывавшие в Японии в 16 веке, как-то не оставили преданий о "чудо-фехтовальщиках Страны Восходящего Солнца" - зато дали Японии кованые кирасы и огнестрел.
Если сравнивать собственно инструменты, то есть катану и европейский меч Высокого Средневековья, то меч - оружие более универсальное, но требующее более высокого уровня подготовки.
По физическим параметрам (общий вес, длина клинка и острота заточки) разницы между мечом Европы и катаной нет. Точнее - почти нет, поскольку клинок обычного среднего европейского одноручника длиннее клинка катаны того же веса. А скорость работы мечом может быть выше в силу особенностей баланса.
По толщине европейского латного доспеха и его весу - хотел отправить на ТожеФорум (там есть фото сохранившихся доспехов с указанием полного веса комплекта) и отдельная тема по толщинам реальных доспехов - да добрый Маверик ссылки запретил, а вставлять пробелы мне лень.
Поэтому - придется привести цифры без указаний источников:
Вес полного обера - от 7 до 13 кг.
Вес полного боевого латного комплекта конника (включая кольчужные элементы и поддоспешник) - не более 26 кг. Турнирные комплекты - не более 40 кг.
В начале темы было - просто напомню:
Одноручный меч (клинок от 65 до 90 см) - вес от 1,0 до 1,5 кг.
Полуторник (типы 12а и 13а) - от 1,3 до 1,8 кг
Двуручник - от 2,5 до 4 кг.
1) 163 не не путаю именно в этом контексте и привел в пример палаш
"Палаш (венг. раllоs, от тур. раlа — меч, кинжал) — рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Сочетает в себе качества меча и сабли. Появился в Шотландии (есть и другие сведения, тем более, что форма и принцип его сближают с многим оружием) в 16 в. и был основным оружием шотландских горцев. В Европе широкое распространение получил при появлении регулярной кавалерии. Палаш западноевропейского образца имел, как правило, эфес с сильно развитой защитой кисти. В России официально на вооружении кавалерии с 18 в.(драгуны, кирасиры). В середине 18 в. становится однолезвийным."
Его образцы стремились к смещению центра в сторону острия, что увеличивало силу рубящего удара, что особенно актуально это для кавалерийстов где в общем-то это наиболее часто применяемый удар по пешему противнику (в основном)...
2) 163 для того, чтобы увидеть заточку катаны, достаточно на нее посмотреть, к примеру до сих пор ЦКИ (ЦУКИ, тычок) - укол одна из распространенных видов атак в школах фехтования...
3) 203 Во многом согласен. Только вот:
"По боевому применению в рамках "Япония - Запад" катану стоит сравнивать только с казачьей шашкой - форма, вес и длина клинка практически совпадают."
Не совсем так, форма - да, но этим все и ограничивается. Приходилось мне держать однажды одновременно катановский ширпотреб времен 1904 года и шашку казачью (чуть позжую) - разница существенная. Несмотря на скидку на ширпотреб (все же кажется настоящая :) катана будет куда более...) шашка давала фору и по весу и по "звону". Вот тогда и ощущаешь действительно, что это разный тип оружия и техника его применения действительно разная. Но чтобы даже подержать настоящую катану - необходимо ехать в жапонию, и то не факт, бо вывоз за пределы страны такого оружия запрещен :(... кстати это так же наводит тень сомнения на любые сравнения с другими типами мечей за пределами Японии, ну а в Японии - свои приоритеты, поэтому думаю экспериментально это может проверить только в незаинтересованной кузнице, очень хорошим кузнецом, повторящим технологии обоих видов оружия... а не в попсовых фильмах
"Сейчас аккурат 100 лет с начала русско-японской войны. Так вот, по свидетельствам современников, казаки своими шашками делали японцев с катанами на раз. И это не странно, если вспомнить, что к тому времени японцы практически забыли, как ими пользоваться - а казакам только еще предстояло забыть о шашке."
(кстати насчет казачьей лихости и японцах... при всем уважении к первым, ну любят они приврать, а кто не любит:), хотя для того времени такие случаи думаю действительно имели возможность быть (с таким ширпотребом и раздавив военное сословие в период реставрации...)
"Вообще, древность и непрерывность японских боевых школ сильнор преувеличены - в эпоху Эдо умение владеть оружием не сильно поощрялось. Не в последнюю очередь и этот факт "поднял" катану над тати."
Абсолютно правильно, особенно касательно городских самураев, превратившихся просто в клерков. Но тем не менее японская школа фехтования существует, хотя кендо - сильно сиквестированная практика, имхо судя по соревнованиям, но есть и другие (например некоторые стили айкидо, где основной принцип: с оружеим действуй как без оружия, а без оружия, как с оружием, так вот там проработка техники и ньюансов сильно отличается от кендо)
Это в полной мере можно сказать и о катане :), для этого просто нужно немного потренироваться у специалиста...
"По физическим параметрам (общий вес, длина клинка и острота заточки) разницы между мечом Европы и катаной нет. Точнее - почти нет, поскольку клинок обычного среднего европейского одноручника длиннее клинка катаны того же веса. А скорость работы мечом может быть выше в силу особенностей баланса."
Вот здесь и кроется загвоздка:
Отличие (как и в истории с палашом) в смещении ц.т. в сторону острия.
Что это несет? Как правило маховую-рубящую технику (как и в истории с шашкой, но там она необходима, чтобы разоганть скорость более легкой шашки и увеличить силу). Какое замечательное упражнение(я) "больше всего уважается" реконструкторами? Правильно - восьмерки и прочая! Это действительно замечательное упражнение, но...
Какая бы скорость не была, но это делает очень уязвымым крутильщика, особенно перед катаной, основная техника которой (по-крайней мере известная мне:) сводится к контролю линии атаки на противника и быстрым сближением с нанесением атакующих ударов (цки - горло, лицо, ) часто даже без полного рубящего замаха (этого достаточно, ибо при соответствующем весе и центровке разгон конца меча достигается существенный, а основные цели - суставы кистей, локтей, колено, шея, голова). Так же в случае блокировки атакующего удара, наряду с повторной аткой применяется обход, уход во фланг, тыл, с нанесением рубящих (режущих для бездоспешника или в случае возможности повреждения ремней доспехов (у японцев были такие, сязывавшиеся по-бокам)) или колящих ударов. Техника эта отрабатывается до автоматизма и проводистя в считанные мгновения и никакая скорость, набранная раскрученным рубящим ударом при сближении дистанции (а именно это сближение делает инерцию вращения мало контролируемой, бо усиливает ее) не способна перехватить правильную технику.
Полный же замах требует твердости руки и правильной техники (не даром же тамасегири-разрубание предметов до сих пор одно из направлений), кстати у казаков такая же практика существовала и практиковалась вплоть до 70-х годов прошлого века (официальные соревнования были) по рубке лозы и глиняного конуса на полном скаку.
НО ЭТО ВСЕ ЗАВИСТИ ОТ ВОИНА, А НЕ ОТ МЕЧА! Повторюсь - ЭТО РАЗНЫЕ ТЕХНИКИ, и при их применении ВОЗНИКАЕТ МНОГО НЬЮАНСОВ, связанных с умением использовать НЕДОСТАТКИ противника и СВОИ ДОСТОИНСТВА!
4) Теперь о луках:
"Сила натяжения английского боевого лука того (Исследования немногочисленных уцелевших образцов 15-16 вв) времени находилась в пределах 35-70 кг."
Есть люди делающие подъем с пола (лицом/корпусом вниз) и удержание 70 кг одной рукой? Это действительно фунты!
Сейчас выпускают охотничьи блочники до 80 фунтов ~36 кг, но даже мой 60 фунтовый натянуть может не каждый (современный мужчинка), а уж удержать... и это блочник, сбрасывающий в натяге до 80% веса.
"Для большинства бойцов скорее ближе к 35 кг. Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра."
Будем исходить, что блочник, как современное оружие, превосходит многие средние луки прошлого и лишь некоторые образцы хороших луков прошлого к нему приближаются. Так вот многое зависит от стрелы, чем она легче, тем дальше летит, для 60 ф. блочника дальность максимальная для охотничьей стрелы в 380 м - норма (угол ~42 градуса) Сравнивайте сами.
А как это связано вообще? Это же не пистолет. Современные олимпийские дистанции 70 - 90 метров (и не только для блочника и всегда так было, еще со времн зарождения лучных клубов) и думаю, что хороший лучник имел не только тяжелые стрелы, но легкие и посылали на дальнюю дистанцию при приближении противника, дабы: воздействовать на конницу, создать страх и панику, случайно или нет поразить открытые участки.
"Итак, всегда был риск, что стрела могла пробить пластинчатый доспех. В зависимости от дистанции и угла удара, защищающийся мог рассчитывать на уровень защиты панциря лишь до определенных пределов. Все-таки, шиповидный наконечник намного менее смертельный, чем широкогранный, и шанс выжить у несчастного рыцаря был выше. Конечно, стрелы не летели по одной, а просто быть сбитым с коня, и не способным сражаться, оказывалось фатальным в контексте войны. Более того, небольшие раны могли оказаться смертельными в отсутствие антибиотиков."
Абсолютно правильно по-моему.
"Это не все проведенные пробы, потому что описывается еще и татарский лук 1,88 м длиной, с тетивой из сыромятной кожи, который натягивало два человека. Один, сидя, упирался ногами в лук, натягивая тетиву обеими руками не дальше 30 см, потому как больше не мог, а другой клал стрелу. Забавно, что выстрелил он только на 82 м, хотя говорили, что его первый хозяин (луку было около 100 лет) стрелял сам, посылая стрелу на 400 м."
Он бы и выстрелили на 400 м, если бы его смогли натянуть, как положено любому луку - до уха, т.е. где-то на ~70 см. Представляю какой был его хозяин крутой...:)
"На небольших расстояниях сила выстрела из лука превосходит силу боя современного охотничьего оружия. Пробы произведенные другими исследователями показали, что сосновая стрела со стальным наконечником, выпущенная из лука с силой натяжения 29,5 кг на дистанцию 7 метров, пробила 140 бумажных мишеней, в то время как охотничий дробовик 14 калибра пробил круглой пулей только 35 мишеней."
Для примера: дистанция 20 метров, цель - сосна, лук - 60 фунтов, стрела - охотничья, результат проникновение на 8-10 см и пол часа ковыряния, чтоб вытащить стрелу :)...
Техника вертушек - это,как раз, к саблям и палашам. Реконструкторы развивают это умение в силу общепринятого запрета на колющие удары - поэтому вышуждено переходят к тяжелым рубящим.
Наш спец по фехтованию всем новичкам в первую очередь вкладывает в голову (в руки - это уж как удастся) необходимость развивать навык быстрого хлесткого удара и умение вернуть клинок. Удары - от локтя, на максимально возможной скорости. Я сам - не фехтую ,поэтому объяснить сложно, но в любом случае от бойца-одиночки требуется скорость и еще раз скорость.
Если сводить в спарринге с минимальными ограничениями человека с мечом и человека с катаной - мечник сходу попытается провести колющий удар, и в любом случае будет держать дистанцию, позволяющую блокировать клинок противника. Насчет статичности европейца - это сказки, любая фехтовальная техника подразумевает активное движени, так что уход в сторону и удар в бок - не японская прерогатива.
Тепеь про луки. Блочник 60# - это прекрасно, но 380 дальности без указания веса стрелы не говорит о нем ничего. Какого веса стрела, какое оперение, есть винт или нет?
Растяжка за ухо в 70 см - это для очень низкорослого человека. У стрелка ростом 170 см растяжка к уху даст стрелу в 85 - 90 см, не меньше.
Ну и последнее: Я писал о малом возрасте нынешней японской боевой традиции. Вы, в возражениях, сослались на айкидо.
А сколько, по-Вашему, этому самому айкидо лет?
В этом кстати говоря реконструкция не исторична, ибо во всех школах европейских половина ударов- уколы.
Называется траверс.
Я кстати вчера пофехтовал бастардой против катаны. И против уколов одной рукой у катаны просто шансов никаких.
В айкидо нет фехтования. Некотрые тренеры преподают просто основы кендо.
И самое главное все время повторяю о человеке, а не мече, как основе... как писал Мусаси: не должно быть любимого оружия, воин должен быть универсальным. Отсюда постоянно пишу, как бы в сторону катаны, но только для баланса, бо здесь как правило ходят "европейцы" и так достаточно знающие плюсы западных мечей, но при этом их уж очень превозносящие (заслуженно порой), но за счет игнорирования вообще восточных техник (понимаю, что набили аскомину фильмы и прочая реклама, но...)
Теперь про айки... это всего-то пара стилей: ивама-рю в числе них, но это не кэндо, далеко не кендо, это скорее Тэнсин Седэн Катори Синто Рю :) (h ttp :/ / vkontakte. ru / video17261240_77618542)... Айкидо действительно лет мало (как названию), но... оно взялось не с неба и имеет глубокие корни и не только в айкидзюцу, но и других школах, в том числе работы с оружием (и это очень хорошо видно в ивама, нынешней такемусу айки... а ведь многие айкидоки и не подозревают об этом) если начать изучать тонкости техник, то начинаешь понимать, что даже за сотню лет трудно вникнуть в столько ньюансов и отразить их в объяснениях техники, поэтому подход даты рождения здесь не приемлим, но это опять же дело убежденности (см. предыдущий абзац)...
Оружие в айки - это техника, а как ей распоряжаться - зависит от человека... Типичная реакция человека не сталкивавшегося с подобной техникой: "как все сложно... дайте мне просто помахать как в кино, зачем мне эта отработка одного удара сотни раз, зачем мне эти базовые перемещения и стойки - это же неудобно, зачем мне простые базовые парные упражнения, дайте мне что-нибудь красивое и артистичное..." понимать, зачем(?) начинаешь только месяцы или годы спустя... И красота здесь своеобразная, начинаешь понимать причину любви японцев к йайдо...
Как правильно здесь уже решили - надо позаниматься в хорошей восточной школе, а потом сравнивать техники, в противном случае - это попытки работать катаной так, как работают бастардом - со всеми вытекающими (то о чем я постоянно говорю - не используются ее преимущества, и это опять же дело в человеке)
Что касается лука, таки да стрела не 30 граммов, а чуть больше 20 (но это не особо важно в принципе (несколько десятков метров... фигня))
У меня растяжка 29" (~73 см) - стандарт (не за ухо:), а до уха) - это из практики :) и я не карлик - 173 см и руки не короткие :). Максимальная длинна натяжения современных традиционных луков около 32"~81 см (это у японского:) кстати, а у остальных до 31", у других типов с использованием релиза покороче (на 1-2")), если не верите - есть инет - проверьте. А еще лучше - упритесь левой рукой в стену и согните правую в локте, как при натяжении... расстояние от стены и будет тем самым расстоянием...
73 см при тяге с релизом - это нормальная прикладка для блочника.
В классике Вы бы тянули 26-27 дюймов (65...68 см) и под подбородок.
У меня растяжка к углу подбородка - 29,5...30" (сколько занимаюсь, а до сих пор плавает. Правда, без кликера - это нормально).
А вот в кюдо самая короткая стрела - 96 см, и тянут они под ухо.
Азиатские колечники, судя по сохранившимся письменным источникам, тянули туда же - до линии, проходящей через мочку уха и середину ключицы. Мне, чтобы так тянуть, потребуется прибавить к своей растяжке еще 4-5 дюймов и стрела, как у японцев. Хотя у них люди моего роста используют стрелы до 108 см длиной.
Что касается современной традиционки - да, обычные луки тянутся где-то до 30 - 31 дюйма. Хотя есть исключения - Винд Файтер и Самик СКБ, которые тянутся изрядно дальше.
У нас полно длинноруких - поэтому луки изначально заказываются под конкретного стрелка, и мастер может сделать его под любую разумную растяжку.
Стрела в 30 грамм ровно вполовину тяжелее стрелы в 20 грамм, и такая разница в весе весьма принципиальна, как и несколько десятков метров дальности.
Что касается боевых традиций - пока Вы только подтвердилди мои слова. Наличие письменной традиции не обеспечивает преемственности мастерства, а у японцев до Мэйдзи дожили только письменная традиция и храмовые ритуалы.
Другое дело, что они (японцы) возрождают эту традицию уже сто с гаком лет, в то время, как европейцы утратили свою фехтовальную традицию к середине прошлого, 20, века. А письменных и "храмовых" (спортивных и театральных) и в Европе традиций хватает.
Японцы (за что им честь и хвала!) сумели распиарить и подать свою возраждаемую из пепла традицию.
У европейцев есть все шансы довести свою (возраждаемую последние полвека) традицию до уровня боевых кондиций среднего ландскнехта. На это понадобится еще лет 20-30, не более.
Вот тогда можно будет сводить в спарринг катану и меч.
Пока же - только катану и шашку (основные удары которой все-таки режущие, а не рубящие). Или катану и саблю, если в Гейдельберге по-прежнему фехтуют студенческие корпорации...
На коротке: "а как это связано? Это же не пистолет". Да вообще никак не связано. Мелочь в виде физики можно не учитывать.
В статье рассматривались ТТХ бронебойных стрел. Почему отдельно? Другой полет. Пример: встаем на крышу 9этажного дома и роняем вниз пулю/современную стрелу/бронебойную стрелу. Внизу человек получает ей по темечку и у него шишка/стрела на 3-5мм в голове/стрела по оперение в голове. В чем причина? Масса. При падении пуля почти не набирает скорость. Современная стрела получает малое ускорение и почти "планирует". Бронебойная стрела 16в. набирает основную убойную мощь именно разгоняясь при падении. А стрелять прямой наводкой дальше 40 метров не имеется возможности - стрела вонзается в землю примерно на 50. Кстати принцип блоков в луках датируется вовсе не нашим веком. Составные или композитные луки, которые собирались из множества частей первыми использовали принцип блочного натяжения. Конечно, они не были столь массовыми, как тисовые ЛонгБоу, которыми англичане вооружали все и вся, но факт наличия имеет место.
1. Массовость лонгбоу уступает массовости композитных луков хотя бы потому, что стрелков в Европе было очень мало.
2. В общем случае, массовость распространения простого прямого лука выше масовости композитного лука - если смотреть все народы, все территории и все времена.
3. Прямая наводка - это стрельба с небольшими возвышениями, она же - настильная. Дальность уверенного поражения цели подготовленным стрелком из лука при таких условиях составляет 90 - 100 метров, больше - нужно быть очень хорошим стрелком. Кстати, для того, чтобы выпущенная из лука стрелком среднего роста стрела вонзилась в землю на расстоянии 50 метров от стреляющего, нужна либо очень легкая стрела, либо угол возвышения при стрельбе в районе 2-3 градусов (зависит от веса стрелы, типа и силы лука).
Господа! прошу всех напрячься и вернуться к теме разговора - сильным и слабым сторонам фехтовальной традиции Европы и Японии и сильным и слабым сторонам клинкового оружия указанных стран.
"навесная" Стрельба повышает дальность, но никак не мощность.
станислав, фишка навесной стрельбы (углы возвышения примерно от 40 градусов) тем и хороша, что стрелу на нисходящей ветви разгоняет, и она приходит в точку падения со скоростью, достаточной для нанесения конкретного вреда.
Есть у нас спец по лучной механике - так вот, по его данным, при настильной стрельбе на расстояние в 70 метров скорость стрелы в 35 грамм весом падает с 45 стартовых до 38 м/с. Энергию стрелы можно посчитать.
При навесной стрельбе на 150 метров будет то же самое, а при правильном балансе стрелы - даже выше.
Единственное дополню, что при массовых атаках (не даром аглицких новобранцев переучивали с короткой-охотничьей дистанции на длинную с помощью клаутов и за попадание в флажок бонус давали) даже без точного прицела процент вывода из строя был неплохим даже для одоспешенных, хотя конечно сила на излете уже не та, но свою дырочку одна из дюжины попавших да найдет...
"Что касается боевых традиций - пока Вы только подтвердилди мои слова.
Наличие письменной традиции не обеспечивает преемственности мастерства, а у японцев до Мэйдзи дожили только письменная традиция и храмовые ритуалы."
Что значит "только"? На чем это основано? То, что городские самураи деградировали в массе, не говорит об исчезновении школ (а их особенно в то время было великое множество, каждый уважающий себя дайме старался держать свою школу). Деградация шла среди клерков, для которых это не было повседневной необходимостью, но... зато это произвело отбор именно тех, для кого это было интересом и делом жизни. Плюс несмотря на социальные обстоятельства, многие семьи по прежнему старались хранить традиции (иначе не было бы такого трепетного отношения к мечу и доспехам) и отправлять своих сыновей в школы... многие из них потом и являлись теми хранителями традиций... Отсутствие глобальных войн не повод для военного не совершенствоваться. Да массовых стычек не было, но были и банды разбойников и бунты крестьян и стычки между феодалами и если столичные менагеры развлекались будущим кендо, то провинциальные самураи или ронины всегда были на острие жизни. Много ли надо для всходов - несколько зерен, иногда хватает и одного...
Надо признать, что обсуждение само по себе не конструктивно, потому что любые фразы можно применять к обоим сторонам...
Фактически наблюдается такая всеобщая эволюция, применительно к мечам:
прямые длинные ножи порождают доспехи (кожа, дерево), они порождают длинные и все удлиняющиеся мечи для их пробивания, те в свою очередь порождают еще более прочные и сложные доспехи (от кольчуги до кирас), те в свою очередь порождают пробивающие доспех клевцы и иже с ними, а затем и огнестрельное оружие, что делает бесполезными тяжелые доспехи и необходимым ускорить время преодоления дистанции до стрелков, а значит сократить количество возможных залпов. Вместе с тем начинает широко использоваться более эффективное в такой ситуации оружие сабельного типа (предполагаю из-за быстроты оборота и большему поражению, кстати те же палаши использовались там, где была возможность наткнуться на кирасиров и т.п. противников) и вот здесь начинается самое интересное...
www .nigma. ru/index.php?s= %D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B&srt=&gl=1&yh=1&ms=1&yn=1&rm=1&av=1&ap=1&nm=1&k=eb3z&cr2=1 ссылка за номером 35
2 Илья "Улисс" Гельман
1.2. "Массовое применение длинного лука в английской армии следует пожалуй объяснить социальнополитическими причинами. Нигде в континентальной Европе феодалы не приветствовали появления у крестьян столь грозного оружия. В Англии же это оружие было массовым. Поскольку без многолетних тренировок невозможно получить хорошего лучника, то лишь англичане могли позволить себе составлять из лучников целые армии."
3. Я мел ввиду исключительно бронебойные стрелы. И исключительно минимальный угол возвышения
2 Станислав Демиург Барышников
Давайте не будем прибегать к аргументам ad homini, иначе мне придется вопить что Вам, как физику, должно быть стыдно за незнание мат части и терминологии. В данном конкретном случае трение не имеет столь решающего фактора, по сравнению с сопротивлением. А при навесной стрельбе решающим моментом является ускорение свободного падения, которое и придает поражающую мощь, но сводит на нет точность.
- Простейшее ручное огнестрельное оружие — ручница — появилось в Китае уже в середине 12 века. Этим же периодом датируются и древнейшие самопалы испанских мавров. А с начала 14 века “огнебойные трубы” стали постреливать и в Европе. В летописях ручницы фигурируют под множеством названий. Китайцы называли такое оружие пао, мавры — модфа или караб (отсюда пошло “карабин”), а европейцы — ручная бомбарда, хандканона, склопетта, петриналь или кулеврина.
- Согласно официальным японским хроникам, буддийское учение впервые было принесено в Японию в 552 корейским проповедниками из Пэкче.
Вот две отправные точки. После проникновения буддизма в Японию из Кореи и Китая монахи поддерживали тесные связи с этими странами и до начала периода Эдо не только активно обменивались опытом и информацией, но и занимали заметное место в социальной иерархии Японии.
Третья опорная точка:
- В Японии мечи использовались конными воинами только тогда, когда у тех не было или почти не было выбора. И они НИКОГДА не были эффективным вооружением кавалерии. Тати был основным вспомогательным оружием воина, который использовал его, когда у него кончались стрелы или он не мог пользоваться луком по какой-либо другой причине. Катаной пользовались в борьбе и вообще на очень близкой дистанции, а также для отрезания головы поверженным противникам и для самоубийства. Кондо сикадзу отмечает, что разные функции этих двух видов мечей четко отражены в используемых по отношению к ним словах. За очень редким исключением и в художественных, и в более документальных источниках воины используют тати для того, чтобы «резать» (каку или киру) или «наносить удары» (уцу), а катану — чтобы «колоть» (сасу) или «тыкать» (цуку). История изогнутых мечей тати, которые предпочитали воины раннего средневековья, остается предметом многочисленных дебатов и спекуляций, но общее мнение о ней отсутствует, что вызвано тем, что данные по этому вопросу не только неполные, но и противоречивые. В средневековом тати объединены элементы нескольких более ранних типов мечей, но как они все связаны друг с другом — если вообще связаны — далеко не ясно. Кроме того, все попытки прояснить картину эволюции меча затруднены еще и тем, что сохранилось чрезвычайно мало мечей начала и середины периода Хэйан.
Вообще статья очень интересная - советую прочитать целиком: h ttp :// eishinkai. ru/ info/jcsword.htm
ДАЛЕЕ несколько по другом звучит строка из вики:
Японская технология изготовления мечей из железа начала развиваться с VIII века и достигла наивысшего совершенства к XIII веку, позволяя изготавливать не просто боевое оружие, но настоящее произведение искусства, которое не удается воспроизвести в полной мере даже в современности. На протяжении примерно тысячи лет форма меча практически не менялась, незначительно видоизменяясь главным образом в длине и степени изгиба в соответствии с развитием тактики ближнего боя. Меч, являясь одной из трех древних регалий японского императора, обладал также ритуальным и магическим значением в японском обществе.
Осмелюсь предположить, что японцы не от португальцев узнали об огнестреле, а скорее от монахов и людей из Китая (хотя я ранее писал про версии происхождения самих японцев, все здесь очень сложно, учитывая последующий период Эдо зачистивший наверняка многие моменты, казавшиеся тогда аполитичными) и тогда это все очень хорошо вписывается в представленную выше эволюцию мечей... Единственое, чем японцы отличаются, так это что из-за последующей изоляции к ним не проникало совершенствование огнестрела, а значит и ощущался полный застой в оружии, с которым они и вынырнули в Мейдзи... Но вот до 1600-х годов думаю все шло один к одному, за исключением климатических условий, сжиравших ржою любые открытые металлические доспехи (и прочее) и дефицита металла...
Ну насчет трения и сопротивления спорить не буду, вам наверно виднее, раз вы лучник.
И, да, еще раз прошу, не надо ad homini, а то толстовато как-то)