Катана vs Европейское оружие. -.
Как-то раз один "мастер" авторитетным тоном сказал что если бы сошлись самураи и рыцари в бою то они не смогли бы друг-другу ниче сделать... Поскольку, дескать, катана фул-метал не пробьет а двуруч ваще рагульная тема... Ваши соображения по этому поводу .Еще! В тему кидать комменты из этого видео:
+++++++++++
Условия обсуждения:
1) ПО доспехам тут все давно уже решено! Не писать больше ничего про них, располагающего к дальнейшей дискуссии.
2) Условия обсуждения бездоспешный поединок.
3) (Просьба от участника обсуждения) Прежде чем доказывать что то потрудитесь хоть википедию полистать, если вы неуверены в своих познаниях.
Про стили вам ответили.
А саперная лопатка.... думаю рыцари не зря носили мечи а не лопатки. Вы согласны?
В общем, как говорилось до этого:
Катана против европейского оружия - нечего сравнивать, везде есть свои мастера боя на мечах.
Катана - общ. длина 90-120 см., длина рукоятки около 30, эффективнее с двух рук, вес около 3 кг.
Длинный меч (14 в.) - длина от 60-115 см, рукоять около 10 см, одноручный, вес 1,25-1,8 кг.
Полуторник (15 в.) - длина от 115-145 см., вес 2- 3 кг.
Двуручник - около 152 см, рукоять 30 см, вес от 3,5 кг. до 5 кг.
Некоторые экземпляры двуручников доходили до 2 м. и весили около 8 кг.
По приведенным параметрам катана уступает всем европейским мечам:
Длинному мечу из-за веса, полуторнику из-за длины и веса, и дуручнику из-за длины.
Еще споры будут о мего кОтане, которая лучше чем европейские мечи?
Информация о характеристиках взята из книги "Энциклопедический словарь: Холодное оружие"
Насчет веса - побольше конкретики - сообщите удельный вес материалов из физ. таблиц, если уж вы инженер.
НАсчет дописи - эт серьезно?
Веталь.
Сравнивать размеры мечей не очень умно, когда речь идет о технике владения.
А размер очень часто играет большую роль
А материала "железо" не существует. Есть сталь и чугун. И весят они примерно одинаково.
Наглядное пособие о жестяных доспехах весом 42кг)))
Хорошее видео о доспехах, оружии и их функциональности. Жаль на английской мове))
Огромное спасибо!
- европейский меч обоюдоострый, у катаны одностороннее лезвие
- острие катаны не приспособлено для нанесения пробивающих колющих ударов
- европейский меч имеет длинное перекрестье, которое не только защищает кисть, но и может использоваться для ударов и зацепа, цуба же едва прикрывает кисть
- европейский меч имеет массивое яблоко, которое также можно использовать для ударов, рукоять катаны от такого просто развалится.
Куда более логично было бы сравнить катану с саблей или шпагой.
Первое - по форме клинка и технике работы, второе - по сфере использования.
Если с саблями, то опять таки какими и какого периода?
Если катана на протяжении времени меняла только длину и изгиб, то в отношении европейского оружия все на много сложнее
Шпагу логичнее брать более позднего периода. Почему? И катана и шпага были статусным оружием. И катана и шпага не были предназначены массовых заруб на поле боя, зато идеально подходили для дружеской бездоспешной поножовщины в караоке-барах/харчевнях Киото/Мадрида. Катана и шпага в целом близки по массе и длине.
Но катана по всем параметрам уступает сабле.
Всем смотреть новые видео в группе!
Я не большой знаток Японии, да и онимэ почти не смотрю, но насколько я помню было несколько разновидностей катан, которые отличались по длинне, весу и форме. Что кто может сказать о них?
Станислав, все таки катана считается саблей (по многим параметрам) и сурьезные "катановеды" :) это признают, все дело в прижившемся термине (трудности перевода?), может из-за двуручности и предков модной ныне катаны...
Отсюда имхо все сравнения с мечами...
Она действительно похожа на некую гибридную зверушку:
- изогнутость как у сабли, но вес (а он разный)
- вес аналогичен палашу, но центр гораздо ближе к рукояти...
Сравнивать же ее с мечом действительно не очень уместно, хотя проткнет - не икнет (хоть и кривая)... впрочем даже из приведенных выше цифр видно не особенное отличие по весу и массе от широкоупотребимых мечей Европы, что говорит о единстве законов мироздания :).
Сама же форма зародилась и связана скорее действительно с основным материалом доспехов, а закрепившись однажды в эпоху становления организованных сообществ с армиями, потом менялась тяжело, поэтому в обоих частях света со временем мечи и стали статусными, сохранив форму... думаю здесь нельзя рассматривать этот вопрос в отдельности от древкового оружия: копий и алебард, именно они в организованных армиях стали главным оружием (до этой органиации мечь/сабля был гораздо компактней, индивидуальней, незаметней, "неагрессивней" и удобней в малочисленной схватке - согласитесь даже не особенному мастеру проще контролировать простраство мечем, чем копьем). Поэтому и доспехи претерпевали свое изменение в Европе (где было гораздо больше возможностей и ресурсов как для изготовления их, так и испытания) именно учитывая это, чему естественно противопоставляли другой тип оружия... но это уже за рамками темы, хотя и должно подтверждать догадку, что доспехи как и мечи со временем становятся статусными, приобретая больше вычурности и защиты (теряя практичность и мобильность, хотя не буду спорить снова, откатываясь на несколько страниц назад, ибо...:)
С уважением... лох...
Между тем, азиаты несколько мельче европейцев.
Ранее не стал расписывать, но раз уж возникла отдельная реплика...
Касательно японцев: коренные народы - айны в принципе низкорослые, как и прочие многие туземцы островов Тихого океана, но известное нам японское государство возникло после прихода на острова некоего народа, завоевавшего земли создавшего иерархию, аристократию и прочее... Некоторые считают, что это одна из ветвей т.н. арийце или гиперборецев (для тех кто не знает кто это такие вот небольшой клип h t t p :// vkontakte. ru / video17261240_115123542), ушедшая на восток... (какая-то связь этого проглядывается видимо с джурдженями, гуннами, создававшими династии в Китае) в доказательство приводятся генетические исследования, согласно которым даже нынешние смешанные японцы гораздо ближе к арийцам (иранцам и прочим), чем даже тибетцы или немцы (не думаете же, что Ади только из меркантильных соображений, когда-то вступал в союз с Японией).
Мало того, мнение как о низкорослых неверно в отношении не только японской аристократии (а высшее военное сословие к ней несомненно относилось всегда), но и к китайцам...
Даже сейчас желающие могут съездить в северный Китай (вообще китайцы это нация, но не народ, народов там очень много, так много, что они даже не понимают друг друга в устной речи) и Японию и думаю найдут там не одного китайца отнюдь не ниже 170 см, а то и выше.
Еще в доказательство могу посоветовать посмотреть список чемпионов сумо и их метрики (особенно ростовые, особенно древние) и хотя сумо, как считают, произошло от крестьянских ритуалов (но это не факт что от айнов, т.к. айны вроде и не были земледельцами... хотя крестьяне в первые времена занимали гораздо высокое положение, впрочем и позже они были не на самом низу иерархии), впоследствии сумо стало принадлежностью аристократии... можно много искать параллели, но вывод имхо напрашивается один: ну не были Японцы все поголовно низкорослыми, особенно из среды аристократии, впрочем исследования европейских мужей говорят как раз таки об ИХ низкорослости (опять же не всех:)
Из материалов для размышления могу порекомендовать вот это:
ссылки в комментариях этой заметки: h
tt
p :// vkontakte . ru / note 17261240_9410633
Ну и фотки потомков в доспехах предков (по моему великовато:):
h
tt p :// vkontakte . ru / photo 17261240_121083947
(хотя не стоит к ним относится слишком серьезно:)
ЗЫ. любое переселение связано с уменьшением популяции женского пола и как следствие вступление в брак с местными, что естественно смешивает и ассимилирует пришельцев, хотя некоторые держаться очень долго (как пример: джурджени)
Катана колет вообще не очень, ибо у нее острие не заострялось обычно)))
По моему острие вообще особо не точилось нигде, кроме оружия милосердия... Так ведь?
У моего друга хорошая коллекция ХО, там есть образцы сабель даже с закругленным острием - а-ля "листочек". Да и собстна говоря для проникающего удара острие аки игла да и не нужно...
Да и это - катана как и меч колющим спокойно торс пробивает.
Посмотрите видео в группе - наука боя и колдстил.
Закругленные это азиатские. Я в европе таких не видел. Ну можт самые ранние.
Листочки это скорее всего китайское дао. На ближнем востоки были ковырялки с изгибом внутрь, сабли с ооооень большим изгибом, и сабли с характерными "хвостами". Там острия либо конструктивно отсутствовали, либо их невозможно было эффективно приминять в бою.
Доспехи даже заточенным острием не пробьешь. Разве что подмышку или иное слабое место куда колющий нанести чрезвычайно трудно (а для ударов туда использовали стилеты)...
А насчет той сабли - эт была вроде русская сабля... эээ... у нее еще на острие маркировка была 1714 вроде, а под ней цена 14 карбованцев.
Насчет русских вообще ниипу я в нашем оружие не силен.
Вообще дай ссылку на фотку, я немног недопонял. Поидее к этому времени должны были уже переходить на сабли европейского образца....