Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
Денис:
Незаточенное стальное оружие в спарринге ИМХО убивает технику напрочь. Тут уже неоднократно мелькала формулировка "удар, который будучи нанесен настоящим мечом привел бы к потере боеспособности". Так вот либо мы наносим правильные удары ненастоящим мечом, либо неправильные удары настоящим, либо калечимся на каждой тренировке. :-)
Бугурты кому-то интересны, кому-то не очень. :-)

Павел:
А вот кстати сражение (только не бугурт, а некое гипотетическое "настоящее сражение") - самое место для кихона.
avatar
Алексей
Простите, а как незаточенное стальное оружие в спарринге может убить технику напрочь?
avatar
Эмм... Я же написал. Там же.
Либо данный удар эффективен и противник будет покалечен или убит, либо данный удар неэффективен. Но это, повторюсь, сугубое ИМХО.
avatar
Я так разумею, что губится не исполнение самого удара, а его потенциальная эффективность как полноценной рубящей атаки. Но ведь для этого всякие тамесигири и существуют - чтобы в дополнение к технике исполнения движения развить еще и правильное выполнение самого удара. Парни же друг друга не убивать собрались. Тренировка никогда не заменяет реальный ой - она к нему просто готовит.
avatar
Алексей
Вами взята не самая удачная формулировка.
При таком подходе, какой привели вы, безопасно и технично фехтовать можно только на очень мягких и легких тямбарах, что, это уже на мой взгляд, не соответствует действительности.
avatar
Учитавая точки поражения у "восточников", спаринговаться с настоящими (пусть и незаточенными) мечом станет только псих. То же кисаки даже у тупой катаны достаточно острое, цки таким мечом может пробить любой тренировочный доспех, а если не пробъет, то соскользнет в какое-нибудь сочленение и воткнется туда.
avatar
Ну если в полный контакт, то поверю, цки в горло - это будет неприятно. Другое дело что спарринг - понятие растяжимое и может предполагать разные задачи и методы их решения.
avatar
Евгений, про формулировку - очень может быть, но все же "только на тямбарах" - не совсем верно ( хотя тямбара - прекрасная вещь, правда она тоже увы портит технику, только в другую сторону :-) ). Достаточный вариант - синай+богу в кендо или аналогичное снаряжение для других направлений, но он тоже чистоты не дает, просто ближе к реальности, поскольку позволяет не сдерживаться. Для "японцев", ИМХО, оптимальный вариант - кихонгейко (отработка базовой техники) с настоящим мечом или бокуто, катагейко (формальные комплексы) с настоящим мечом или бокуто, тамесигири (рубка предметов) с настоящим мечом и дзигейко (спарринг) с синаем и в защите.
avatar
Jedem das Seine

Джельтмены, я просто стараюсь разобраться в ваших точках зрения....просто с моей колокольни видится так... КВД воина скажем времен Секигахары с тупым стальным оружием, при некоем оптимализме есть возможность наносить "правильные удары" по противнику в адекватном КВД европы...почему нет? также строй алебардщиков против строя с нагинатам... возможно тогда можно получить оценку вопроса..

вы все много говорите о мече и никто не говорит о комплексе доспеха японского воина средневековья, вот и получаются "смертельные" свисты боккенов.
Я уважительно отношусь к культивируемой культуры японских единоборств и понимаю что это другое...все же вопрос о гонки вооружений запада и востока интересует давно и сильно...

З.Ы. когда тебя бьют трое алебардами все кунг-фу вылетает из головы напрочь (с)
avatar
Денис, в спарринге есть две крайности:

полное соответствие реальной схватке = смерть.
максимальная безопасность = несоответствие реальным условиям.

В крайности бросаться смысла нет. А уж куда баланс смещать (я так понимаю, от второго к первому двигаться по мере набора опыта) - дело каждого конкретного фехтовальщика и каждого конкретного спарринга.

p.s. Денис, как сказал Стивен Сигал в ответ на вопрос: "А что лучше из боевых искуств практиковать, чтобы нейтрализовать окруживших, например, троих противников с холодным оружием?" - "Даже я в такой ситуации предпочел бы убежать" =)
Но это к теме совершенно не относится.
avatar
Пока мы с Павлом работали над практической частью, инет-баталии не утихали:) Встреча прошла в атмосфере дружелюбия и задора. С меня отчет до отъезда, видео позже - в сентябре.
avatar
Интернет-баталии не утихнут никогда. :-)
Жалко, что видео - только в сентябре. Слушайте, Вадим, а давайте мы с вами попробуем (раз уж встретиться пока не светит) пообщаться по скайпу на спорные темы, а то меня вечно все в переписке неправильно понимают, а истину-то выяснить хоцца.
avatar
Вадим, благодарим за встречу.
Было в очередной раз интересно поработать.
Скоро выложим видео. Пусть спорят дальше))))
avatar
Насчет скайпа кстати мысль вообще интересная. Можно было бы создать отдельный канал, на котором вести дискуссии на различные темы. Просто на мой взгляд при письме (у кого как конечно) намного сложнее понять что человек имеет ввиду, а также невозможно напечатать все, что легче сказать, а сказать многим я думаю есть достаточно много чего
avatar
Запоздалый отчет.
(Павел, для целостности картины я буду говорить о вас в третьем лице, ок?:))
Обычные правила мы тоже адаптировали к этой встрече: кендоки дрались своим оружием и в своих доспехах, а мы ввели голову в поражаемую зону. Чистота эксперемента была нарушена, зато сама встреча прошла интересней. Плюс парни за неделю 'заточились' на нас, что добавило перцу.:) В результате поединки прошли в единой метрике, и достаточно насыщенно. В течение недели выложу видео.
avatar
Что мне понравилось в кендоках.
1. Ноги! Просто супер. Отличные перемещения в нижнем присяде. Видимо, отточено на ката?
2. Скоростные выщелки прорехов в обороне. На пару пальцев недоведеный блок наказывался поражением. Все же тяжелый клинок провоцирует некоторую ленность в защите.
3. Задор.:) Начнем с того, что их было 4 на 16, и поэтому к каждому была очередь, как следствие дрались они почти нонстоп. Но и весомые удары, прилетающие почти в голое тело, переносили очень стойко. Отличный бойцовский характер.
avatar
Какие слабости углядел.
1. Пресловутый киай. Как только парни перестали кричать 'в обязаловку', они смогли использовать преимущество легкого клинка. До этого подготовка удара была слишком долгой.
2. Паузы в атаках. Чтобы перевести дыхание после крика или потому, что связка закончилась. Простая тактика 'отбежать и подождать' наказывала их в такие моменты.
3. Линейность перемещений. Та же беда, что у 'олимпийцев': смещение в сторону приносит победу.
avatar
4. Привычка защищаться только от ударов сверху. Пробои в висок/плечи/ноги ловить им было явно сложно.
5. Отсутствие опыта силовой работы клинка на клинок. В частности работа в клинче.
avatar
Что вынес сам.
1. Рыхлость защиты. Легкий и жесткий клинок у противника наказывает такие вещи и заставляет шлифовать блоки, особенно в верхней полусфере.
2. Ноги! Повторяюсь, но это то, что нам не хватало. Оценил органичную механику чередования ног.
3. Защита головы. В течение ближайшей пары лет выйдет в тираж достаточная защита головы от колющих и рубящих ударов тяжелых клинков. Тут-то опыт противостояния кендокам будет очень полезен.
4. Свежесть нового подхода. Расширенный кругозор дал преимущество в Че.
avatar
Резюме: подобные встречи с другими направлениями являются прекрасными средствами диагностики собственной техники и служат отличным стимулом для ее совершенствования. Очень хочется повторить этот опыт в октябре.:) надеюсь, желание взаимно. И уже общий вопрос: а кто еще из ценителей фехтования готов к такому же эксперименту?
avatar
молодцы! жаль не поучаствовал. это называется конструктивный подход )
avatar
Вадим, как вы съездили в Челябинск? Всех победили ?
Кстати, насчет частых встреч вынужден разочаровать, они не будут частыми, во всяком случае с моей стороны, ибо когда адреналин спал ,я ощутил все удары в незащищенные места, потом 2 дня отходил, а на тело было страшно смотреть. Доспех кэндо никак не предназначен для такого, да и текстолит куда менее гуманен чем бамбук.
avatar
В Че съездили результативно, хотя серебро и бронзу пришлось отдать. А для дальнейших встреч или вам надо одевать нашу защиту или мы придем на синаи. Мне вообщем-то неважно чем драться. Востанавливайтесь к соревнованиям, а после них можно будет и снова встретиться.:)
avatar
Жесть а вы ему разрешили тексталем вас колотить?:0
avatar
Это к кому вопрос, Алексей?
На первой встречи оба работали на синаях, на второй гостям был предложен текстолит и защита, но они предпочли остаться со своим снаряжением.
Кстати, пользуясь случаем, поздравляю Павла Деминова со 2 даном. :)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.