Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
Хан, оценивать шансы бойца как "лыцарь легко зарубит тупого японского воина" тоже(подчеркиваю - тоже. потому, что фраза абсолютно симметрична) неосмысленно. Ибо качество доспехов, оружия, подготовки (что очень важно) весьма разнится не только у представителей разных сословий, но даже у представителей разных провинций/семей/кланов/орденов....
Плюс мы не затрагивали вопрос (конников сравниваем): чьи лошади крупнее, быстрее и выносливее.
Чья подготовка подразумевала большую мотивацию, больший опыт.
Не будем забывать о пресловутых берсерках - ни оружия заоблачного, ни доспехов - а наводили ужас...чем неплохо помогали своим в сражениях) Так что в подготовке рыцарей и самураев опять же слишком много вопросов.
А луки не брали? А вопрос о работе в команде? Стратегия и тактика сильно влияют на исход сражения, так что примеры пары сражений не покажут истинной картины. Тем более что "монголы" тоже далеко не рыцари.

Бэтмэн круче человека-паука, да?

Забейте на этот спор. Куда интереснее изучать этот вопрос по-другому: что сходно? Что закономерно? Что является неотъемлемой частью хорошей военной подготовки/снаряжения, независимо от территории? Ведь именно к этому стремится военное дело? Взять лучшее ото всего, при помощи компиляции положительных сторон разных составляющих создать нечто новое, более совершенное.

Разве не так?
avatar
вот воистину все читают не то что написано, а то что хотят прочитать.
Где я сказал, что рыцарь всех поимеет ? ткните пальцем.
Мне просто не нравится, когда люди убитые в тему самураев, необоснованно принижают европейских воинов и их возможности и оснащение. Вот такая однобокость мне претит. С такими людьми я даже серьезно обсуждать что-то просто не желаю.

Спор не просто бессмысленный он ИДИОТСКИЙ. правда, как в детском саду.
avatar
"А вот вам еще пища к размышлению. Доспех самурая уступает рыцарскому ( скажем на период 13-15 вв. ) по нескольким важным параметрам."
а какой доспех?что именно сравнивать?ВЕсь Восток предпочитал именно ламелярную броню,извените от Руси до Японии это самый предпочтительный вид брони(я не отрицаю что были и жеские доспехи,но очень в малом количестве)Ну и куда там вшивой Европе,которая дальше Ерусалима пройти не смогла)))
avatar
доспех сам по себе хорош, но вот то что под ним... в этом то и проблема.
вам подробно описать, или сами догадаетесь ?
avatar
Опять "за рыбу - деньги". :( Флудовщина.
А есть мастера меча от самураев из Мск? Я буду там на следующей недельке - так с удовольствием бы поучился уму-разуму.
С рыцарями-то я, по большей части, в Паладине пересекусь, а вот встреч с самураями - не хватает.
avatar
Дмитрий,что пошли на личные оскорбления)легко)
ты свинота если не согласен с моими словами,потрудись обьяснить свою позицию.Что меня радует в ролевом обшестве так это возможность встретится,так что сударь...земля круглая)
Хан,простеганная куртка(в дальнейшем стега) была и в японии.да не отрицаю кольчужное плетение было похуже чем в Европе,но броня Европейская в 11-13вв-это стега и кольчуга,изредко чешуйчатый доспех.В то время как в японии уже поверх простеганной куртки и юбки надевался ламелярный доспех из металических и кожанных пластин.
avatar
Константин, ты уже дважды херню нес в соседних темах, мне уже откровенно надоело объяснять элементарные вещи. Если ты неуч - ступай в Яндекс, там все написано.
Если ты тролль - кормушка закрыта.
avatar
Далее...катана-режущее оружие,при пробивании европейской кирасы,силы удара всеже не будет хватать для пробивания кольчуги и стеги,затем увод клинка просто соскользьнет с метала.В то же время европейский клинок не сможет преодалеть мягкость шнуров в Японском доспехе,но сила удара будет такова что перелом будет обеспечен...ИМХО
avatar
Режущий колящий... возникает вопрос) а человек с калашом но в обычном комке кому из этих двоих проиграет? )
Рыцарь - коннник) самурай - тоже) основное оружие боя в войнах того пириуда был не меч и не катана!!! КОПЬЕ!!! мечь всегда был дополнением к вооружению, если непрошел тараный копейный удар коницы или сломан пеший порядок.. кстате о птичках) если тараный удар не прошел и конница завязла в пехоте, то это крах коницы мечи нужны не для убийства как можно большего количества людей) а выбраться из пехоты собраться в единый кулак и опять рвать в тараный удар. а вы катана., полуторник..
знаете почему я ушел из исторического фехтования? потому что тут каждый себя либо самураем считает, либо старшим дружиником, либо знатным рыцарем... а войны выигрывались пехтурой (коли, сверху бей, коли, еще коли!) вот и вы счас о извините херни говорите Рыцарь против Самурая кто круче... разные войны, разные цели, и доспехи разные, разные полезные ископаемые на териториях, разные методы ведения войны... а побеждал обычно вася-ополченец, в рваной кольчуге или в стеганкеа то и в полушубке, в обычном шишаке без переносицы, с топором за поясом и копьем осо щитом..
avatar
Извиняюсь , самурай изначально не конник, это уже поже) у них была своя ниша в армии японии и отдельных сегунов, и именно от этой роли и варьируеться их доспех, в европейском фуле они бы не сделали то на что они нужны) так же каксамурай не сделал бы рыцаря в сшибке, ибо это основная задача рыцаря.
avatar
Вадим если вам не достаточно встреч с Кендоками в Е-бурге, 28.11.09 открытый чемп Москвы...
avatar
бинго Константин, вы не безнадежны.
а еще вспоминаем что самураи одевали под шлем - ПОЛОТЕНЦЕ. не банное конечно, но и не сильно лучше.
А вот насчет стеганок, вы правы только на половину. Я видел экземпляры сеганного доспеха, но они были предназначены для скрытого ношения под одеждой.
В то же время в европе, акетон и гамбезон ( разновидности стеганного доспеха) были намного толще и плотнее. Набивались они не только паклей, но и ветошью и конским волосом. Это давало хорошую ударную защиту против относительно тяжелых мечей. Плюс кольчуга сверху - от рассечений. На голове толстый и плотный подшлемник и прочный шлем с покатой гладкой тульей.
avatar
Кирилл "Лик" Косоруков - сословие самураев выросло из конных лучников. Они всегда были богатыми элитными воинами.

А про победу пехоты...сильно преувеличено. конница долгое время была многочисленна и доминировала на поле боя. А пехота была в основном в резервах и на подхвате.
avatar
Хан) да помню я) что конные лучники) я веду к тому что род занятий определяет качество доспеха) Про конников.. не сказал бы) в европе ее было минимум, онваа была силой, да, она была главной силой) да, но не основной. Посмотрите расклад процентный армий хотя бы античности - конница - это элита и ударная сила тех времен. Считайте что сейчас это танки, но как и сейчас танки - ударна мощ, но завоевывает все пехота, пока она не окапалась - район не захвачен. коница может занять, разгромить, но ника не удержать что район, что стратегическое место на поле, ибо сила конницы - это движение. Конница тараном разбивает вражескую шеренку (фалангу, клин,и тд, нжное почеркнуть) дальше таже фаланга и тд разобшеный строй сминает, если коница будет сама это делать то она увязла - значит мертва. далее достаточно 1 коницы и например двух фаланг против 3 фаланг протиника) потому что коница разбивает 1 фалангу, ее топчет сттрой 1, далее 2 фалангу ее топчет строй 2 и к разбиву 3 фаланги строй 1 уже освобождаеться и потом подходит строй 2) если коницы будет больше чем пеших строев, то пехота попросту не будет успевать добивать ффаланги, тоесть мы получаем пропуск коницы, сжатие и фалангу в тылу) вспомните ВОВ (войну а не игру) пехота могет идти в бой одна или с танками, но танки идут в прикрытие пехоты никак не иначе иначе просто на 1 танк по 1 гранате и усе) не равнозначный обмен) так что конница да - сама сильная ударная часть на тот периуд) ей одной не выйграешь) построение каре, полукругом с упертыми древками в землю и так далее было известно очень давно)
avatar
а вот подавляющее значение конница получила после приходов монгол и приноса нам грешным европейцам кочевую тактику боя)
кстате людям все еще пытающимся понять кто сильнее кит или слон) подготовка личная янычар была лучше чем солдат российской армии, но увы турецкую войну выйграли мы, ибо всетаки личное мастерство - это личне) а в войне идет в зачет - руби, коли, сверху бей) если строй хорошо сбит и работает копьями (алебардами, бердышами, мушкетами со штыком, нужное подчеркнуть) как единое целое, то они до конца боя не обнажают мечи, секирыи что там езе за поясом весит, а бьються строем) обнажение личного оружия - крах строя - попытка выжить самому) потеря рыцарем копья и падение с лошади - доставание меча - увязка коницы в строю) крах конницы) вот и приходим к выводу) кто бы лучше не фехтовал - если в бою он берет меч (а мечемашцев как строя небыло, ну не считая легкой пехоты которая ну ни как не рыцари и не самураи, исключая первую шеренгу македонского, шщитовики не довали войти в строй копейщиков, и двуручевых типанов до щвеарцев, что подрубали древки вражеского строя)) - этоуже попытка выжить на поле боя а не воевать.
вот как то так получаеться)
avatar
Кирилл "Лик" Косоруков

Если говорить о Европе, то все ж подавляющее значение конница обрела не после монголов, а примерно начиная с битвы при Адрианополе (378 год) или чуть позже. Благо после падения Рима вразумительной пехоты в Европе практически не осталось. А доминирующую роль она начала утрачивать примерно спустя лет после монгольского нашествия, после Лаупана, Моргартена, Земпаха, Креси и Азенкура.

"Одной конницей не выиграешь" - ну у монголов как-то получалось. Да и у турок, когда они были на пике своей мощи, конницы было много больше чем пехоты, янычарский корпус на 16 век было сравнительно мал.
Кочевая тактика боя приносилась в грешную Европу неоднократно. В первый раз - как раз в 4 - 5 веках
avatar
приход монгол в Европу порадовал...
а я читал что они не дошли...великий хан умер и орда развернулась делить трон.
avatar
Есть предположение что добрались до границ с Италией,но не факт)По крайней мере в восточной европе были точно.
avatar
вот до восточной дошли... но в то время, впрочем как и сейчас, восточная европа, Европа только географически. )
Поэтому говорить, что монголы чему-то научили европейцев неосмысленно.
avatar
Хан Туз Червей, историю учить надо! В битве на Добром поле монголами было продуктивно вырезано комтурство Тевтонов в Польше, плюс уничтожено все рыцарство Малой Польши и Силезии. При этом я не помню упоминания хоть где-то, что у монголов было бы большое численное преимущество... Так что было чему поучиться у монголов. Именно после это битвы монголы ушли. Так что, если бы не смерть хана... Венгрия и Польша были практически завоеваны. Во всяком случае и там и там были уничтожены все, кто мог сражаться с завоевателями. И это несмотря на то, что в обоих странах были отделения разных рыцарских орденов.
avatar
а вам, Рустам, надо географию учить и учиться читать внимательно.
Польша это восточная европа, а не западная и воинские традиции там несколько иные. А под "средневековыми европейцами" обычно подразумеваются жители западной европы: Англия, Франция, Германия, Швейцария.. .нынешний евросоюз, так сказать.
avatar
А что, тевтоны (то бишь немцы) это восточная Европа??? Читаем посты внимательней.... Да и сказать, что польское рыцарство воевало по-восточному можно с большой натяжкой... Германская военная культура оказывала на Польшу огромное влияние.
avatar
вашу мысль про тевтонов я прекрасно понял, но согласитесь, одна битва не могла научить европейцев ( слишком общее определение ) "кочевым тактикам".
Тут утверждение в целом не верно: "подавляющее значение конница получила после приходов монгол и приноса нам грешным европейцам кочевую тактику боя".
Если мне не изменяет память, конница была доминантой задолго до монгол. И что есть "кочевая тактика" ? биопятно ?

Рустам, сказать что поляки воевали по-западному тоже можно с большой натяжкой. Их интересы всегда были направлены на восток - на Русь, это накладывает большой отпечаток на стиль войны несмотря на влияние тевтонского ордена.
avatar
Факт.Подавляюшее значение(по крайней мере в европе)кавалерия приобрела после изобретения стремени и возможности нанесения таранного удара(заход во фланг или тыл даже войну с копьем не давал никаких шансов)
Кстати именно благодоря влиянию двух культур считаю Польшу самым сильным королевством(ми) средних веков.По вооружению и тактике.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.