Статья - Рыцарь против Самурая-1
Средневековый Европейский Рыцарьпротив
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
Разговор зашел за наемников так и читай внимательнее почему появились ландцкнехты. И как они воевали, и почему столько дворян там воевало.
А фраза императора Максимилиана отмаз для церкви и благородного сословия т.к. это была единственная его армия и получив войну в наследство без нее ему ваще никак.
В принципе, армия бургундцев тоже была не лыком шита и организована вполне по-современному, но тогдашние военачальники, мучительно искавшие новое слово в тактике боя, решили, что победа Гельветской конфедерации доказывает безусловное превосходство ее армии над прочими. Швейцарцы вошли в моду. Почти все, кому надо было по-быстрому надавать соседу-правителю по шее, захотели прикупить себе немножко швейцарцев. Тех это вполне устраивало, и герои-патриоты быстренько отправились в чужие армии за звонкую монету. Собственно, выбора у них особого не было: в то время с часами в Швейцарии было туго, сыр у других не хуже имелся, шоколад еще не освоили, оставалось только экспортировать знаменитые швейцарские ножи, с приложением живого швейцарца, как компенсации за отсутствие у ножей многофункционала.
Будущий император Священной Римской Империи Максимилиан I был в то время романтическим юношей. По любви женившись на дочери бургундского герцога, в приданное он получил войну: после гибели Карла Смелого Бургундия превратилась в осиное гнездо, ибо внутренние мятежи чудесненько совпали с планами соседей, которые с гиканьем ринулись реализовывать наконец свои территориальные амбиции. Дальше было только хуже — на Священную Римскую Империю лезли со всех сторон, а в качестве бонуса ее правитель получал необходимость постоянно совершать турне от Швеции до Италии, чтобы подавлять всевозможные мятежи и восстания. В общем, Максу скоро стало ясно: надо или создавать себе эффективную армию, или сразу заворачиваться в саван и ползти на ближайшее кладбище.
А что такое эффективная армия? Максимилиан подумал, и решил, что раз тесть его был немерено крут, то эффективная армия та, которая его разбила в хвост и в гриву. То есть швейцарцы. Но акции швейцарцев тогда были так высоки, что все войско ими укомплектовать не выйдет. И император начал искать выход.
Опровержения пока не вижу.
берем экономический фактор - в европе до жопы всякого куртого железа (рудники, элитные кузни) У япошек с железом проблема. На всю японию нормланых дай бог, сто катана, а то и меньше. остальное - голимое болтное железо, которое нужно, до хуя, ковать и греть, чтоб из него вредные примеси убрать.
Технологии производтсва вооружений - В европе богатейший отпыт гонок вооружений, так как, войны были постоянны и с разными противниками.
У япошек - токо друг-друга резали дальше деревянных кирас и копытных доспехов не ушли.
Боевые искуства. О тут японоведы закричат! А вот хрен вам, товарищи.
В Европе существало масса техник боя без оружия - возьмите фон Аусвальда непример.
Опять, же от взаимообогощающих боевых взаимодействий и контактов(войн) с соседями европейцы научились воевать в разы лучше, технологически отсталых японцев.
Теперь про рыцаря. Какого века?
берем 15 век.
РЫцарь, это накаченный, от пуза кормленный и сцуко, вынсливый мужик. Бронированый как танк и на бронированом коне.
А самурай кто? легкий вояка (по сравнению с рыцарем легкий) с горе-пикой и луком.
чего-тут спорить. На ровной местности победа очевидно за рыцарем.
В гатских горах и лесх - хрен знает.
Но по статистике, объединяя все факторы, - я глосую за европу.
ИМХО, вы судите несколько предвзято, но в общем соглашусь - у рыцаря шансов на победу больше.
Шансы на стороне рыцаря, но кое-что зависит от всяких "если", которые трудно рассчитать...
А так - спор уже изжил себя, согласен.
Андрей, кормились то может быть и от пуза, но если брать матчасть, то у Рыцерства приемущество.
Доспех сомурая, может и тяжел (по весу), однако, еще раз повторяю, технологии не позволяли япошкам делать качественную бронь. От их мягких катан и прочего оно спасало, но выдержать, например алебарду, или пику, а тем более таранный удар тяжелым кавелерийским копьем - увольте.
плюс, частенько нахваливают саму технику работы катаной или как там ее?
Что-то мы забли про двуручные мечи европейцев, полуторники и шпаги.
1338
Дмитрий вы уверены, что Рыцари не были обучены сражаться в строю???
1361 Не все. Металл-то у япошек дорог был. О-ерой, например, состоит из железных "включений" и охрененного количества лакированной кожи. Этого вполне хватало, чтобы остановить секущий удар(укол не держало вообще). Намбан-гусоку и подобные - исключения.
"Это и есть философия европейца. Нужно уметь не только побеждать в бою, а побеждать с минимальными для себя потерями"
Браво! Правда где-то я это уже слышал... ;-)))
Рыцари в строю сражаться умели, но все же основную ставку они делали на индивидуальное мастерство. В то время как у швейцарской, а позже ландскнехтской и испанской пехоты строевой бой был отлажен как часовой механизм.
Андрей, поясните пож. свой комментарий: "1367 что-то Риддиком запахло))"
Просто если вернуться на пару десятков страниц назад то можно будет найти:
"Логика рукомашного боя состоит в уничтожении как можно большего количество врагов с наименьшими затратами времени и с минимальными потерями для себя самого"...
Спорили листов десять... Надеюсь на 2-й круг не пойдет... ;-)
тяжесть - условная величина. В данном случае это крепость брони.
напримем жандарм Франциска-1го был охуенно "тяжелый" кавалерист.
В аугсбургской броне на себе и на лошадке. Хотя весило снаряжение всадникиа 25-30 кг; лощадки чуть больше. Впринципе этот перец был слабо чем уязвим. Если конечно не кидать их, как было при Павии, на ощетинившихся пикинеров-ландскнехтов. Где и передохла, или попала в плен, вся ордонансная рота Императора.
пусть защитники япошек приведут здравые аргументы в пользу своей версии. А не эмоциональные довады, основаные на х/ф и исторических романх. Якобы о крутосте "катанЭ" или чего-то там...
===
Ошибаешься. Позднятные европейские доспехи - это торжество сопромата, некоторые экземпляры имели толщину металла менее миллиметра - но их все равно невозможно было пробить клинковым инчае как при помощи мордхау или полумеча. А все потому, что латы защищают не массой металла, а его формой.
Японские - другое дело. Точнее, другой подход. Японский доспех защищает толщиной вязкого материала, им этого вполне хватало. Но укол такой доспех совершенно не держит. А самое прылесное - это то, что он висит на бойце. И болтается. Дабы оценить - положи весь свой КДВ в рюкзак и побегай. И попробуй так мечом поработать.
Да, кстати: доспех Зигмунда Тирольского весит 18,5 кг.
О-ерой состоит из таких мелких пластин, что будь они из кожи, развалились бы еще на стадии перфорации. А поверх всего этого туева хуча шнуровки. Харамаки были из пластин побольше, а шнуровки поменьше, чтоб легче было и меньше гнили.
Самые последние и самые легкие доспехи - тосей-гусоку. они уже ламинарные ( из полос, а не пластинок ) и минимум шнуровки.
А "кожаные включения" - это полоски с внутренней стороны доспеха на которые вязались ряды кодзане, иногда подмышечные и грудные надставки завершающие ряды пластинок, а так же самые дорогие и трудоемкие варианты - обернутые кожей пластинки.
я долго разглядывал японские доспехи на выставке - нет там кожи. Это лаковое покрытие в 15 слоев дает такой эффект.
===
Однако. *залез в Баженова*
Добавьте сюда еще зональную закалку.