Чемпионат России 2010 по арт-фехтованию

Владу Михееву

А вот это интересно:

"Ну в фехтовании на тяжелом оружии, как бы к этому кто не относился, пока флагманом является Святогор, а Велигор свою позицию выссказывал не раз в том числе и в этой теме."

Раз "высказывал и не раз", то ее, позицию эту, можно наверное как-то сформулировать, по пунктам, и тогда предметно обсуждать. До сих пор ПРЕДМЕТНОГО обсуждения просто не было. Если не трудно, сформулируйте, пожалуйста, эту мою позицию, которую "обсуждать не получается" и мы попробуем еще раз.

"Потому что Святогор считает свое понимание техники тяжелого фехтования единственно верным и к обсуждению не готов."

И где, и когда со стороны "Святогора" высказывалось подобное? Особенно в отношении ТЕХНИКИ тяжелого фехтования? Ссылочку или цитатку не дадите? Только, пожалуйста, предметно, а не в том плане, что у Вас "сложилось именно такое мнение".

"Поэтому общих критериев вывести не получается."
Ну, почему же? Общие критерии как раз определены в самих основах арт-фехтования:
1. Приоритет мини-спектакля с фехтовальным сюжетом над демонстрацией техники фехтования с неким подобием сюжета для оправдания такой демонстрации... или вовсе без сюжета.
2. Приоритет реалистичного действия над "бутафорским". Включая реалистичность дистанций, реальность атак и защит, скорость и силу, логическую обоснованность выполнения ЛЮБОГО технического или тактического действия или его невыполнения.
3. Приоритет целенаправленного фехтовального движения над "безадресным размахиванием оружием".
Есть и другие, но эти - основополагающие.
Эти "общие критерии" вызывают сомнения? Читайте Д.А. Тышлера, А.Д. Мовшовича, основополагающие документы ФАФ и A.A.I. Там они подробно описаны и обоснованы.
А частных критериев к конкретным способам реализации этих принципов, в зависимости от "школы", географических или исторических особенностей, или чего-то еще, заметьте, никто и не предъявляет. Судейская коллегия в том числе. Критерии судейства - степень реализации этих принципов. Остальное - от лукавого.

И совсем отдельно:
"техника Святогора спорна по многим критериям"
А по каким именно, если не секрет?...

Александр Александрович до истерии мне пока далековато))) сам я никогда на чемпионатах не выступал и не буду.Искренне хотел кое,что для себя понять,потому и спрашивал о том,что для кого-то является очевидным,а для такого чайника,как я непонятным.А уж насчет,что более смотрибельно,а что нет-так это каждый имеет право рассуждать и расставить для себя личные симпатии,я не исключение)))

http://vkontakte.ru/topic-7447335_21964521?offset=14...
Маленький экскурс в историю. Если набраться терпения, в этой теме можно найти все ответы на вопросы уважаемого вице-президента и его позицию по ним. Нелегко, но более гуманно по отношению ко всем. Параграф 123 лишь маленькая капелька в бурном море былых обсуждений.

А именно КРАТКО СФОРМУЛИРОВАТЬ пункты "позиции вице-президента" которые вызывают сомнения, это никак? Ведь по идее, они должны быть, что называется "на слуху", раз с ними многие не согласны...
С чем, конкретно, не согласны-то?

Велигор, ну если это прям такое обязательное требование к дальнейшему разговору. Я пожалуй заморочусь и составлю из ваших высказываний в том числе на Тоже форуме ( если они сохранились) Вашу позиции по средневековому фехтованию, как она видится мне из этих высказываний. Но к сожалению это требует некоторого времени.
А на вскидку: Спорными являются например Ваше отношение к весу и балансировке клинкового оружия. Оружие отличающееся по весовым характеристикам от исторических образцов вызывает немного другой способ работы этим оружием, несмотря на схожий общий принцип. Более инарционный предмет требует другой работы чем менее инерционный, и совсем другой рисунок боя и технику применения этого оружия. Надеюсь вы хоть с этим спорить не будете?
Дальше. Общие критерии это хорошо, но кроме третьего пункта они имеют косвенное отношение именно к технике фехтования. Они относятся скорее к общему построению поединка. Техника же - это то как наносится удар, то как строится защита, построение атаки, а так же физические кондиции спортсмена позволяющие проводить те или иные приемы. Да Вы и сами это понимаете. Но почему то все время сводите разговор к общим принципам. Хотя для судей думаю именно техника работиы тяжелым оружием к тому же не обязательно клинковым не так очевидна как в легком. А именно из тех частностей о которых я говорю и строится "школа" фехтования, техника фехтовальщика и т.д. и т.п. что должно оцениваться судьями. И судьи должны понимать как это оценивать. А то вполне реальный батман они могут посчитать бутафорской работой клинок в клинок. А ложный замахи, подготавливающие атаку - безадресным размахиванием оружием. А Тышлера и Мовшовича я читал, так же как и Коха например.
К тому же те ошибки о которых Вы говорите присутствуют в Вашей постановке, например, "Согласно присяге" что не помешало номеру занять первое место в своей категории. Более предмето я разбирал его в обсуждении этого видео с отсылкой на конкретные секунды боя. (уж извините за такой перевод разговора, сам понимаю что не самый лучший аргумент в споре). Просто эти базовые принципы построения поединка в арт. фехе я слышал от Вас ни раз и с ними как бы не спорю, а вы каждый раз приводите их как аргумент в споре.
С уважением

Я пожалуй больше всего не согласен с той трактовкой Егорова о историческом фехтовании, что в тяжелом оружии удар не должен контролироваться против хода движения, не должно быть фиксаций и не работает бицепс, фиксируя руку в момент фокусировки удара. Это основное недоразумение с которым я вряд ли когда нибудь соглашусь. Мечи как известно по археологическим источникам весили для одной руки от 900 грамм до примерно 1.4 что вполне контролируемо в целях выполнения резких перемен направления хода, финтов и внезапных остановок оружия. Но мечи Святогора, которые являются коваными зацело с перекрестием и навершием предопределяют "дубинообразную" технику, которая выглядит как колхоз. Извините пожалуста, таково мое мнение. Меч нужно уметь останавливать четко, строго фиксироваться телом и оружием в позициях, применять гимнастические по характеру движения, которые прекрасно согласуются с достоверным по весу и конструкции оружием. Когда этого нет - фехтование выглядит убого.

Согласен. Тем более что мы имеем как оружие не только клинковое, но и ударное и рубящяе. Любое рубящее оружие предполагает фиксацию удара, за исключением наверное сабли, при секущей рубке с оттягом.

Мои дискуссии с Егоровым по технике можно почитать еще на Тоже Форуме. Я там под ником Капуста. Если ктонибудь кинет ссылку на архивы, ТФ буду рад даже и сам перечитать.

Я сейчас поднимаю эту дискуссию, я в ней тоже участвовал. :)

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=110... вот эта дискуссия

Посмотрел Вольгу и Микулу. Похоже на реалистичности боя ребята не заморачивались. Особенно 2 меча на щит-меч. Разве можно так пренебрегать основополагающими принципами.

И так КРАТКО сформулированные пункты позиции вице-президента ФАФ
1) Массово-габаритные характеристики меча 2-2,5 кг для одноручного меча.
2) Принцип работы колюще-рубящего оружия и ударно-дробящего и рубящего оружия одинаковы. И это движение по идеальной траектории, примером которой является восьмерка.
3) При попадании в цель удар не должен останавливаться, это противоречит основополагающим принципам фехтования на тяжелом клинковом оружии.
4) Основополагающие принципы восточного и западного фехтования на однородном оружии прямо противоположны.

и маленький вопросик:
http://www.buza.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=590&po...

В последнем посте по этой ссылке действительно изложены принципы системы ЛЮТ по которой в Коломне строят работу на тяжелом оружии?

"1) Массово-габаритные характеристики меча 2-2,5 кг для одноручного меча." - что это ? откуда такие цифры ?!

Это из выссказывания Александра Егорова в интернет дискуссиях, например на Тоже Форуме, плюс тот же постулат был высказан на конференции в Коломне в 2008 году.
Я знаю что европейский одноручный меч весил 0,9-1,5 кг в среднем.

тогда понятно, почему историческое фехтование у них судят спортсмены... руководство ФАФ и само них..чего не рубит в истории.

Владу Михееву:

Ну, вот… Просил кратко сформулировать спорные пункты "позиции вице-президента", а получил обещание «составить Вашу позиции по средневековому фехтованию, как она видится мне из этих высказываний»…

Мне кажется, Вы несколько путаете понятия. Прежде всего давайте расставим точки над i:
1. Есть «позиция вице-президента» ФАФ в отношении развития арт-фехтования. А есть мнение некоего специалиста, работающего в области воинской культуры относительно отдельных направлений и явлений этой культуры. В частности, «по средневековому фехтованию». Это разные вещи и это могут быть совершенно разные позиции.
К примеру, как специалист в области фехтования на тяжелом оружии я никак не согласен с тем, что правилами установлено одинаковое минимальное время показа артистического фехтования для «легкого» и «тяжелого» оружия. Две минуты с тяжелым парным оружием и в доспехе совсем не то, что те же две минуты в камзоле с «дворянкой». Но как вице-президент ФАФ я понимаю обоснованность таких требований, поскольку они определяются международными нормами и правилами, влиять на которые мы пока не можем. Соответственно, в случае необходимости я буду отстаивать именно позицию ФАФ и A.A.I. И такой пример не единичен.
2. Есть Центр «Святогор», со своей техникой, тактикой, методикой, системой, «школой», наконец. Есть выступления Центра «Святогор» в арт-фехтовании, со своими достижениями, достоинствами, ошибками и недостатками.
А есть Правила, определения и критерии оценок выступлений в арт-фехтовании, установленные ФАФ и A.A.I. И это тоже совершенно разные вещи.
Ошибочные действия в выступлениях «Святогора» никоим образом не являются менее ошибочными с точки зрения Правил и критериев оценок, принятых в ФАФ. В противном случае «Святогор» бы всегда выигрывал, а это далеко не так… Посмотрите историю Чемпионатов. Миф о том, что «техника Святогора … постоянно признается эталоном» не более чем миф.
Иное дело, что Центр «Святогор» с начала своей работы в арт-фехтовании, в отличии от многих, не пытается перекроить арт-фехтование «под себя», а постоянно адаптирует свою технику и другие составляющие своих композиций под требования арт-фехтования, как они сформулированы основоположниками вида и руководящими документами федераций. Принцип простой и вечный : «Любите не себя в искусстве, а искусство в себе». И, кажется, нам это удается все лучше и лучше.
3. Есть какие-то технические и тактические действия, направленные на достижение победы в бою: атаки, защиты, контратаки, ответные атаки и пр. Есть определенные критерии оценок эффективности и реалистичности этих действий.
А есть конкретные способы выполнения таких действий и методы их освоения, составляющие определенную «школу». И, соответственно, есть критерии оценки действий для этой школы. И это тоже совершенно разные вещи.
Критерии конкретной школы всегда условны и действуют только внутри этой «школы». Идеальное выполнение какого-либо приема в одной «школе» может быть совершенно ошибочным для другой.
Критерии же оценок боевой эффективности безусловны: атака должна быть целенаправленной, защита эффективной, скорость и сила движений должны быть боевыми, тактические приемы – оправданными и т.п. К примеру, «реальный батман» должен быть именно батманом, то есть «ударным отбивом выполняемым встречным движением клинка к оружию противника», а не атакой в заранее подставленную противником защиту. И ни один фехтовальщик эти действия не перепутает… «Ложный замах, подготавливающий атаку» должен одновременно выводить оружие на реальную боевую траекторию, иначе никакого тактического выигрыша это действие не даст и будет представлять собой именно «безадресное размахивание оружием». Неужто Вы всерьез полагаете, что фехтовальщики уровня МС и КМС не в состоянии отличить одно от другого с полувзгляда?

Не по существу ответ, мне кажется.

поискал в тексте пару наиболее любопытных обменов мнениями:
"Рубящий удар тем и отличается, что его можно разогнать по любой практически из траекторий вращения, но дальше его амплитуда расширяется настолько, что вектор приложения силы идет практически по прямой. То есть он идет по раскручивающейся спирали, а не наооборот, как по все видимости у вас.Тело формирует жесткую структуру и добавляет благодаря этому силу в разогнанный инерцией удар. При этом рука представляет из себя в момент удара рычаг, который буквально линейно упирается через жесткий хват меча в точку сброса энергии. ...."
Егоров:
"Это и все последующее абсолютно справедливо для кэн-до и некоторых других восточных направлений фехтования. И совершенно неприемлемо для фехтования на инерционном оружии, присущем Руси и Европе ранних периодов. Дело в том, что воинские культуры Востока и Запада, в силу различия географических, климатических, антропологических, общественно-политических и пр., условий развития имеют совершенно противоположные базовые принципы и основы, иногда – с точностью до наоборот. Соответственно, часто то, что является эталоном в восточном воинском искусстве, в западном – принципиальная и грубейшая ошибка. И наоборот. Если для Вас это новость – мое сочувствие."
"Так что скажу, что если не умеете останавливать удар, значит техника у вас хромает. Ведь движение на приложение силы и остановку удара в точке контакта одно и тоже, из одной гармонично связанной жесткой структуры тела. Насчет того, что остановленный удар в бою на тяжелом оружии это ошибка вы явно погорячились.. Можно конечно воссоздавать технику боя Ильи Муромца, но заигрываться все же не стоит, меч это не гиря."
Егоров:
smile.gif Давно не встречал столь абсурдных утверждений. smile.gif
Тогда возьмите, для эксперимента традиционное русское оружие – дубину, булаву-палицу, или кистень, а можно западное – моргенштерн, боевой цеп или секиру, выполните инерционный удар и попробуйте его остановить. А еще лучше – попросите кого-нибудь из соратников, а сами встаньте в виде манекена – пусть выполнят кимэ, киай, «сформируют гармонично связанную жесткую структуру тела» и остановят удар в стандартных 2 см от тела. Так лучше осознается… smile.gif
Европейский меч 1,5-2,5 кг весом, а то и более, на хорошей скорости не многим отличается от гири, и останавливать его – бред полнейший – в инерции его сила."

Уколов:

Это ваш ответ на мои слова о том, что я в бою с тенью не бью только "проносящие" удары, но и останавливаю/изменяю траекторию движения клинка в местах его касания воображаемого противника"
Егоров:
Именно. Вам не кажется, что в "бою с тенью" "изменять траектории движения клинка в местах его касания воображаемого противника" то же самое, что имитировать отдачу оружия при "стрельбе без патрона"? Никто и никогда этого не делает, по той простой причине, что при такой "имитации" системы организма будут работать совершенно иначе, чем при реальном столкновении или реальной отдаче, вплоть до полной противоположности. Скажем, если при ударе мечом сверху работает трицепс, то и при столкновении с реальной преградой будет работать трицепс - на преодоление, и при "отскоке" клинка - тоже трицепс, но в уступающем режиме. А для имитации «касания воображаемого противника», для торможения и остановки удара, Вам придется включить бицепс, чего при столкновении с реальной преградой никогда не произойдет. Таким образом, «останавливая/изменяя траекторию движения клинка в местах его касания воображаемого противника» Вы отрабатываете не боевой навык - нанесения удара, а навык его торможения, с точки зрения боевой эффективности – абсолютно бесполезный, если не вредный. При работе легким оружием этим вредом еще можно как-то пренебречь, но при использовании тяжелого инерционного оружия в инерционном ударе навык его торможения не только никак не способствует развитию навыка нанесения удара, а наоборот – разрушает его: развитие и повышение тонуса мышц-антагонистов неизбежно затрудняет и тормозит работу основных ударных групп. Соответственно, подобные действия – ошибочны принципиально, так как не соответствуют главному критерию - "установке на противоборство".
Это как раз будет не выполнение приема с "установкой на противоборство", а чисто внешнее "изображение боя". Как видите разница - принципиальная.
Не путать с техникой нанесения ударов в кэн-до и ряде других восточных" систем – там совершенно иная механика удара – ни удар, ни оружие там инерционными не являются.

Замечательно, Алексей! Благодарю за цитирование. Готов в очередной раз подписаться под каждым своим словом.
Но как раз в том то и дело, что наша с Вами дискуссия касается различия школ и направлений фехтования, восточного и славянского в частности. А никак не утверждения какой-то "единственно верной техники" для ВСЕГО фехтования. По крайней мере - с моей стороны... :)
И это тоже - совершенно разные вещи.
К примеру, как рукопашник, руководитель Центра РУССКОЙ воинской культуры, я действительно убежден, что «в тяжелом оружии удар не должен контролироваться против хода движения, не должно быть фиксаций и не работает бицепс, фиксируя руку в момент фокусировки удара». Как инженер, я понимаю всю отрицательную эффективность такого действия с точки зрения механики и биомеханики. А главное, как здравомыслящий человек, представить себе не могу, зачем бы это надо было бы делать в реальном бою :)
Сильно сомневаюсь, что воины древности были как-то озабочены тем, чтобы «меч уметь останавливать четко, строго фиксироваться телом и оружием в позициях, применять гимнастические по характеру движения, которые прекрасно согласуются с достоверным по весу и конструкции оружием» или чтобы их техника не выглядела «убого», «как колхоз». :) Мне почему-то кажется, что им достаточно было простой эффективности – максимальное достижение цели минимальными средствами. «Извините пожалуста, таково мое мнение».
Естественно, что в рамках НАШЕЙ «школы» мы ничего подобного не делаем. Мы используем принципиально иные способы управления оружием, кстати, вполне адекватного по своим массогабаритным характеристикам - 1,5-2,5 кг для полуторного меча, в зависимости от массогабаритных характеристик бойца. Тренировочное - до 3,5 кг. Тут Вы передергиваете и уже не в первый раз. :)
Но при всем этом я нигде и никогда не утверждал "единственно верность" инерционного проносного удара и не доказывал несостоятельность "фиксированного". Скорее уж Вы доказывали и продолжаете доказывать "единственную правильность" удара фиксированного. Будто никто и никогда не колол дрова, на рубил лес, не забивал костыли и гвозди, не использовал в бою палиц, дубин, цепов и пр. На Западе широко использовались инерционное оружие и инструменты. Восток стоит преимущественно на фиксированной технике. Но это просто разные культуры, различные системы, построенные на разных физических принципах, СМЕШАТЬ их не получится. Но это не значит, что какая-то из них имеет преимущество. Это просто разные пути к одной цели.
Но суть нынешней-то дискуссии совершенно в ином. Каким образом моя позиция как руководителя "Святогора" влияет на общие критерии оценок, правила и политику ФАФ?
Вот давайте на этом конкретном примере и посмотрим.
Разве где-то в правилах закреплено преимущество инерционного проносного удара над фиксированным? Или кому-то судьи снизили баллы за фиксацию удара? Или назначили штрафные за «выполнения резких перемен направления хода, финтов и внезапных остановок оружия»? Может, чье-то оружие не допустили к выступлению как недостаточно тяжелое? В чем, конкретно, в данном случае выражается "гегемония Святогора" или "эталонность" его техники?

Еще раз, предлагаю: укажите конкретные пункты Правил, критерии оценок или пункты позиции руководства ФАФ, которые вызывают сомнения и мы их предметно обсудим. В противном случае - извините. По различиям техник и школ все уже сказано давно.
Рассуждения же на тему «чье кун-фу лучше» - занятие вечное, бесконечное и абсолютно бесперспективное. Правила, критерии и позиции должны быть ЕДИНЫМИ для ВСЕГО боевого искусства В ЦЕЛОМ и это – единственно правильный подход к ЛЮБОМУ боевому искусству.
А частных, "школьных" отличий в рамках единых правил, требований и критериев - да сколько угодно, никто ж не запрещает. Лишь бы она была эта "школа", то есть "направление связанное единством основных взглядов, общностью или преемственностью принципов и методов"... :)

Управление оружием это не размахивание дубиной. У меча не может быть только одного типа удара - как ломом. Даже я, осознавая необходимость ударов с проносом в качестве базовых никогда не стану утверждать что принцип контроля удара торможением в определенной точке это ошибка, для воина прошлого невероятная. Как раз при рубке материалов, а в фехтовании - особенно фехтовальщик должен управлять глубиной хода оружия в ударе. Неу меть этого делать непрфессионально. И не надо привязывать принципы управления оружием отличные от техники "Святогора" к якобы восточным и не подходящим для артистического фехтования. У меча конструктивно есть как центр тяжести, так и части удаленные от центра тяжести и потому более легкие. Даже несмотря на эти различия, позволяющие управлять острием клинка с большей легкостью чем центром тяжести - все равно в обоих случаях контроль оружия торможением перед точкой условного контакта - это профессиональный навык фехтовальщика. Это культура демонстрации фехтовальных приемов, которую вы не хотите развивать в рамках ФАФ, прикрываясь своими надуманными соображениями. Да вы ее прямо не запрещаете и в размытых формулировках правил этого нет. Зато результаты состязаний проводимых ФАФ указывают на то что люди с низкой культурой движений с оружием опережают тех у кого эта культура выше. уверен, что кроме меня на ваши крайне спорные тезисы ответят в этой дискуссии и другие участники.

Алексей, Вы опять передергиваете...
Я никогда и нигде не утверждал, "что принцип контроля удара торможением в определенной точке это ошибка, для воина прошлого невероятная". Равно как и то, что "принципы управления оружием отличные от техники "Святогора" ... не подходящие для артистического фехтования". Никоим образом. Найдете иное - приведите цитату или дайте ссылку.
Считаете Вы возможным управлять "каролингом", "полуторником" или "двуручником" также как катаной, с помощью кимэ и фиксаций - ради бога! В арт-фехтовании никто Вам этого не запрещает. Единственное требование - управление это должно быть эффективным, то есть выполняться целенаправленно, на реальных боевых скоростях и с реальным приложением силы. А не выполнять композиции в стиле "медленной воды" выдвигая тезисы оправдания типа: "Как же это тяжелое оружие контролировать на большой скорости? Оно ж тяжелое..."
Сделаете движение реалистично - целенаправленно, быстро, мощно - получите высокие оценки, независимо от способа выполнения. Не сможете - увы... опять же независимо от способа и связанных с ним объяснений и оправданий. Только и всего. Просто и ясно.
Но только, сдается мне, не этого Вы хотите. Вы бы предпочли, чтобы декларируемые ВАМИ принципы были приняты как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЕ, а все остальные декларировались бы КАК ОШИБОЧНЫЕ. То есть Вас-то, как раз бы устроила "гегемония" отдельной "школы" и "эталонность" отдельной техники. Только ВАШЕЙ школы и ВАШЕЙ техники.
Подозреваю, что и всеми остальными противниками общих принципов и критериев оценки, равно как и приверженцами построения судейства на основе "частностей... на которых строится "школа" фехтования, техника фехтовальщика и т.д. и т.п.", движут аналогичные устремления.
Вы и дискутируете с общих позиций только пока есть "против кого дружить".
Представим гипотетически, что назавтра все что тут декларируется, вдруг удалось и "общность" принципов в арт-фехтовании уступила место частным критериям. А они-то у каждого свои: у кого-то приоритетна "культура движений", у кого-то "турнирно-бугуртная практика", а для кого-то существует только то, что прописано в фехтбухах... И вполне организованное, в целом систематизированное, эффективно управляемое и развивающееся движение арт-фехтования очень быстро превратится в некое разномастное аморфное образование, слабо способное к самоорганизации и развитию. За примерами далеко ходить не надо...
Соответственно, с этими тенденциями, я, как вице-президент Федерации, согласиться никак не могу. Думаю, что и руководство ФАФ в целом - тоже.
И мы будем продолжать делать все от нас зависящее, чтобы этого не произошло.

Александр Егоров, цитаты:

#226
Владу Михееву
А вот это интересно:
"Ну в фехтовании на тяжелом оружии, как бы к этому кто не относился, пока флагманом является Святогор, а Велигор свою позицию выссказывал не раз в том числе и в этой теме."

Раз "высказывал и не раз", то ее, позицию эту, можно наверное как-то сформулировать, по пунктам, и тогда предметно обсуждать.

И совсем отдельно:
"техника Святогора спорна по многим критериям"
А по каким именно, если не секрет?...

#229 А именно КРАТКО СФОРМУЛИРОВАТЬ пункты "позиции вице-президента" которые вызывают сомнения, это никак?

#240
Владу Михееву:
Ну, вот… Просил кратко сформулировать спорные пункты "позиции вице-президента", а получил обещание «составить Вашу позиции по средневековому фехтованию, как она видится мне из этих высказываний»…

#244 Еще раз, предлагаю: укажите конкретные пункты Правил, критерии оценок или пункты позиции руководства ФАФ, которые вызывают сомнения и мы их предметно обсудим. В противном случае - извините. По различиям техник и школ все уже сказано давно.

Вот такое развитие событий.

Закончиться скорее всего:

#226 Эти "общие критерии" вызывают сомнения? Читайте Д.А. Тышлера, А.Д. Мовшовича, основополагающие документы ФАФ и A.A.I. Там они подробно описаны и обоснованы.

Карусель пошла на очередной круг.

Сергей Торопов:

Обратите внимание: цитата #229 в оригинале - со знаком вопроса. Это был вопрос собеседнику, что меняет смысл с точностью до наоборот.
Уж будьте корректны, пожалуйста...

А так - все верно. Последовательно пытаешься добиться от собеседника четкости вопросов и формулировок, а в ответ - все "мыслию по древу..."

Велигор, ну что же Вы опять все на общие темы разговор переводите и от техники опять возвращаетесь к правилам.

1) Не может позиция руководителя клуба Святогор отличаться от позиции вице-президента ФАФ. И вот почему. Семинары для судей по тяжелому фехтованию проводит "Святогор" следовательно судьи видят на этих семинарах понимание техники тяжелого фехтования именно Святогором.
2) Я утверждал и еще раз утверждаю что понимание техники тяжелого фехтования это основа для выставления оценки за технику и общее понимание сути правил и спортивная подготовка судьи ее не заменят. Потому что, мне кажется, судьи зачастую принимают принципы отдельной школы тяжелого фехтования за основополагающие принципы всего тяжелого фехтования. Ничем другим именно такое выставление оценок за технику на ЧР России из года в год я объяснить не могу.
3) Ряд похожих приемов в легком и тяжелом фехтовании выполняются принципиально по разному из-за веса и инерционности оружия боюсь что спортсмен шпажник может этого не понимать. Хотя я этого не утверждаю.
4) Еще раз повторяю правила мы читали и понимаем, не раз меняли свою работу под правила. Но дело далеко не в правилах. Хватит уже приводить это как последний аргумент в споре. Никто тут давно не спорит: что удар на сцене - должен быть ударом. Безадресного размахивания оружием быть не должно, и т.д. и т.п.
5)" Мы используем принципиально иные способы управления оружием, кстати, вполне адекватного по своим массогабаритным характеристикам - 1,5-2,5 кг для полуторного меча, в зависимости от массогабаритных характеристик бойца. Тренировочное - до 3,5 кг. Тут Вы передергиваете и уже не в первый раз. :)"
Велигор Вам привести цитату где вы утверждали, что вес одноручного европейского меча 2-2,5 кг? (я в данном случае ничего не передергиваю) Если Вы с 2008 года изменили свою мнение и пришли к работе с оружием имеющим массо-габаритные характеристики аналогичные историческим аналогам, то я рад что хоть это сдвинулось в положительную сторону.
6) Вы так и не ответили на мой вопрос по поводу ЛЮТ

Ну и последнее. Просто чтобы наконец снять все вопросы по судейству. Хотелось бы увидеть отчет любого судьи ЧР с указанием за что конкретно были выставлены те или иные баллы за технику номеру в тяжелом фехтовании. Хотя бы по номерам занявшим первые три места в любой категории где присутствует тяжелое оружие. После этого разговор можно было бы вести более предметно. И многие вопросы отпали бы сами собой. Считайте это моей просьбой к Вам как вице-призеденту ФАФ, думаю меня многие из участников поддержат. Мы бы, наконец, поняли что делаем не так и почему имеем именно такую оценку за технику.