Единоборства → Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
- 0
- Alekhandro_Nepochatov
- 16 марта 2014, 10:56
свернуть ветку
свернуть ветку
этот закон не может не действовать. вы что-то путаете.
свернуть ветку
Размеры не те.
свернуть ветку
"энергия изолированной (замкнутой) системы сохраняется с течением времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую."
этот закон не может не действовать. вы что-то путаете.
\
Может. Система НЕ ИЗОЛИРОВАНА. Если мы рассматриваем систему, где "из неоткуда" "божественная длань" перемещает предметы,то этот закон сразу нарушается.)))))))
Проще говоря, мы рассматриваем висящий в невесомости коробок. Потенциальная энергия - 0, кинетическая - 0. Я толкаю его рукой... изменилась кинетическая энергия.
Понятно, что на самом деле тепловая энергия АТФазы в моем организме перешла в потенциальную Е мышц, они дали кинтичскую Е моей руке, она передала импульс коробку и все работает. Вот только коробок обо всем этом не знает. Его просто что-то дернуло. Неизвестно что. Такое приближение очень удобно. Очень приблизительная и неточная модель, но простая и удобная модель. Хоть и Е не сохраняется)))))
Вы правда хотите рассчитывать расщепление АТФ в момент удара?) Или может все-таки остановимся на том, что энергия не сохраняется, а просто есть момент сил человеческих рук????
свернуть ветку
Так что энергия из ниаткуда никагда не береца.
Не будем вдавацо в материи плохо соотносящиеся с размерами и с фехтованием.
Обсудим всетаки костно-мускульный каркас и рычаги.
Чем тут и занимаюца( к сожалению не все)
свернуть ветку
яебу, физики...
свернуть ветку
свернуть ветку
к тому же речь идет не о идеальных моделях, а о мече -материальном теле в материальном мире, где на него ВСЕГДА воздействуют сторонние силы.
свернуть ветку
свернуть ветку
У меня просто есть несколько мыслей, которые я не проверял. А у тебя с технической базой для постановки всяческих экспериментов дело лучше обстоит :о)
Мысли:
1. При одноручном хвате в любом случае не удастся передать на клинок столько же массы, сколько при двуручном хвате. Соответственно возникает вопрос: что выгоднее, сдвигать точку удара ближе к рукояти, чтобы рычаг стал короче, или наоборот, отодвигать ближе к острию, чтобы по максимуму задействовать скорость?
2. Возможно стоит разделять удар "продолженный" и удар "точечный"? То есть, одно дело, если нам надо разрушить "многослойную мишень" (типа вашего станка с пластинами) или "чрезвычайно толстую мишень" (как в твоем примере с рубанком), а другое дело, когда наша задача - разрушить прочную, но сравнительно тонкую мишень? В этом случае действительно может оказаться выгоднее если и не швырнуть в нее рубанок, то по крайней мере сжать рубанок в руке и один раз долбонуть на максимальной скорости и с вложением массы.
3. Опять же, про разницу между продолженным и точечным ударом. При продолженном вложении в удар боец может длительное время передавать на клинок некую часть массы тела (условно, 50%). Выдвигаю гипотезу:
а) при точечном ударе боец может на чрезвычайно короткое время передать на клинок большую часть своей массы, чем при продолженном ударе,
б) при этом при точеченом ударе, в отличие от продолженного, процент переданной на клинок массы очень быстро падает чуть ли не до нуля. То есть, при продолженном ударе можно разрушить большое количество стандартных мишеней, стоящих одна за другой, а при точечном ударе можно разрушить одну мишень, более прочную, чем стандартная, но уже на вторую, стоящую за ней, запала может не хватить.
По хорошему, оба утверждения требуют проверки.
4. Если взять ворота средневекового замка и выстрелить в них из крупнокалиберного пулемета, но нехилый шанс пробить в воротах сквозную дырку. Но зайти внутрь нам это не поможет. А если запустить в эти ворота из катапульты каменюкой, масса которой на порядки больше, чем у пули, а скорость - на порядки меньше, пробить в воротах дырку не удастся, зато может получиться обрушить ворота целиком.
В первом случае - с пулей - скорость такова, что разрушение материала ворот происходит быстрее, чем ударная волна распространяется по створке. Во втором случае - с катапультой - большая масса "неторопливо" давит на ворота и в итоге они падают целиком.
Грубо говоря, в первом случае мы имеем дело с ударом, а во втором случае - с толчком.
При ударе - акцент на разрушение цели, при толчке - акцент на смещение.
При этом, переход от удара в толчок и обратно четко отметить довольно затруднительно.
5. Я в физике не такой большой специалист, но по-моему есть еще такая вещь, как передача импульса с оружия на мишень. Это опять же получается только при точечном ударе.
6. Мне кажется, что максимально эффективного, «абсолютного» удара не существует. Всегда нужно учитывать как минимум две вещи: ТТХ оружия и ТТХ мишени. И только в сочетании двух ТТХ искать максимально эффективный для данного случая способ удара.
Можно еще учитывать, что именно мы хотим сделать данным оружием с данной мишенью. Например, вот передо мной стоит бутылка: я хочу ее уронить, разбить, или сделать так, чтобы она отлетела на несколько метров неразбившись? Задачи разные и решения будут разными.
P.S. Честно скажу, что интересует ответы тех, кто видит что-то за гранью школьного учебника по физике.
P.P.S. Интересно, как это все относится к ката? Может быть, обсуждать механику удара в отдельной теме?
свернуть ветку
Золотые слова. Давно пора.
"1. При одноручном хвате в любом случае не удастся передать на клинок столько же массы, сколько при двуручном хвате. Соответственно возникает вопрос: что выгоднее, сдвигать точку удара ближе к рукояти, чтобы рычаг стал короче, или наоборот, отодвигать ближе к острию, чтобы по максимуму задействовать скорость?"
Все верно. Одноручный хват не дает возможность к нанесению удара той же техникой. Какой удар лучше для него? На мой взгляд тут имеют смысл оба удара. Очень сложно оценить какой из них будет лучше при таком распределении масс. Пусть Алексей правда попробует и сообщит о результатах.
Хотя вы и сами можете проверить эффективность. Подойдите к мишени и попробуйте разные виды ударов своим оружием. Думаю, что результаты вы и сами почувствуете. Если удар хорошо поставлен, конечно.
2. Имеется в виду скоростной удар.
3. Не совсем так. Если мы рассмотрим доспех, то увидим, что он лежит на теле не как на наковальни. Между им и телом слой поддоспешника 1-2см, который легко сминается. Нанося скоростной удар мы фактически сделаем попытку разрубить пластины в воздухе без опоры. Я не уверен, что даже в шаолине так умеют.
4.Рассуждения вобщем верны, но для метательных снарядов. Любой удар должен быть резким и хлестким. Вопрос только в том как лучше сохранить энергию, чтобы она не потерялась.
5.Передача импульса как раз происходит при толчке, а не при резком скоростном.
6. верно.
свернуть ветку
Про удар с одной руки мы проводили эксперименты и суть их я в большом количестве текстов уже высказывал. легкая часть меча нужна чтобы поражать быстрые, легкие и малые мишени за счет скорости. тяжелая часть меча нужна чтобы поражать тяжелые, малоподвижные и крупные по размерам мишени - причем не за счет внешнего повреждения брони. а за счет смещения одних частей брони по отношению к другим и по отношению к частям тела. Грубо говоря масса тела является статично или динамично уравновешенной "наковальней" а доспех или его элемент - условно подвижной частью, способной под нагрузкой удара создавать компрессию. так называемый заброневой эффект. если подумать, то заброневой эффект тоже может быть разным - от объемной волны при ударе кувалдой по пузу кирасы до точечного вминания какой нибудь кольчужной детали воротника в шейные позвонки ребром одноручного меча. Лет за 10 можно вполне стать "мастером спорта" по этому содержанию и различать типы воздействия разных ударов разным оружием на разные мишени.
Приведу еще гипотетический пример, он смешной. Допустим вы стоите в узком коридоре метра 2 шириной, на вас бегут 5-7 мужиков с интервалом в 1 секунду. На вас есть защитные средства, на них нет ни доспехов ни оружия, для смеха предположим что они голые совсем. Если вы используете удар с оттягом - бегущий человек собьет вас с ног, несмотря на то что он невооружен, не первый, так второй или третий. Если вы попытаетесь уклониться - от одного уклонитесь, от второго уже вряд ли, вас просто собьют с ног и завалят тушками. Протыкать тоже бесполезно - не успеваешь освободить клинок. Бить секущим - это тоже не останавливает инерцию уже бегущего человека. он вас зацепит, не первый так второй - третий. Вот и получается, что человек с оружием беззащитен против голых и невооруженных людей если он бьет ударами которые не предназначены ни для чего кроме скоростного попадание. Даже голые люди просто завалят пузами лыцаря в латах. ну значит надо искать такой тип удара который при выполнении однократно в секунду решает две задачи - ранит так чтоб человек не мог двигаться, и сталкивает с оси коридора к стене, выводя из динамического равновесия одного и сохраняя возможность бить следущего после отбортовки предыдущего. Это как раз толкающий рубящий удар, все остальные в подобной ситуации практически бесполезны. Вот его надо учиться делать любым оружием, и одноручным и двуручным. Как то так.
свернуть ветку
"а) при точечном ударе боец может на чрезвычайно короткое время передать на клинок большую часть своей массы, чем при продолженном ударе," - мне кажется что при точечном ударе масса тела не передается. Это действует в основном только масса меча благодаря скорости разгона. Поэтому такой удар так легко и спотыкается об любое упругое препятствие. И рука не испытывает напряжения, поскольку не создается жесткое звено с клинком - тот ударяется и все гасит об мишень, либо утаскивает руку на пронос как хвост.
свернуть ветку
"Наиболее исчерпывающие исследования в данной области провела Р.С. Персон [5], которая изучала биоэлектрическую активность мышц-синергистов и особенно антагонистов при рубящем ударе молотком. Результаты ее исследований свидетельствуют о том, что у испытуемого, специально не подготовленного к этому движению, еще задолго до момента соприкосновения с ударяемым предметом активны и синергисты, и антагонисты, а у специально подготовленного антагонист (biceps) включается только перед соприкосновением, а синергист (triceps) одновременно с ним. Иными словами, превращение руки в единый рычаг с описанной выше биомеханической целью происходит наиболее рационально и в результате тренировки. Но обязательно происходит."
свернуть ветку
"Алксей. по моему ты читаешь не внимательно, или ищешь только знакомые буквы - причем тут достаточно или недостаточно - я пишу про тест в котором удар одной частью клинка сильнее чем удар другой частью клинка"
А я пишу о том, что этот тест и его результаты не имеют никакого отношения к боевой эффективности удара, которую мы обсуждаем. Поскольку (как опять таки учат нас фехтбухи) если хочешь звездануть риальне сильне - звездани гардой. Тем более, что "сильнее" - вообще довольно неконкретный термин. :-)
"Сила измеряется количеством пластин, сминаемых ударом"
Сила измеряется в ньютонах. Можно в киллограммах силы. Динамометром. Можно безменом. Количеством пластин сила не измеряется, количеством пластин измеряется количество пластин. :-)))
"И если удар центром клинка пробивает 8-9 пластин"
Не пробивает, а сгибает.
"значит удар СИЛЬНЕЕ чем то же самое действие концом клинка, где разбивается 3-4 пластины"
Во-первых речь идет о конкретном мече, и главное конкретном человеке.
Во-вторых повторю еще раз: этот эксперимент позволяет оценить способность гнуть мечом пластины. В то же время если при одинаковой длине рук ног и мечей боец А наносит удар, которым может согнуть стопицот пластин на конечной дистанции в 1 метр, боец Б наносит удар, которым на конечной дистанции в 1.5 метра может "всего лишь" пробить шлем и голову, то бой выиграет Б. О чем собственно и речь.
"это базовая форма удара - приложение максимальной силы, проверяемое через сопротивление"
Только и исключительно у вас это базовая форма удара. У других она запросто может быть другой, не забывайте.
"мы измеряем не устойчивость системы на вывод ее из равновесия, а разрушение индикаторов"
Во-первых, опять таки не разрушение, а деформацию.
Во-вторых, не в равновесии дело. Разрушить (и тем более деформировать) жесткий и жестко закрепленный объект не сложно. Но как только объект становится более податливым и получает возможность сдвигаться в результате воздействия результат резко меняется, а в ситуации человека в доспехе мы имеем именно второй случай. :-)
"Когда в тамешивари в карате ломают кирпичи или доски - вы возмущаться будете что из держат либо устанавливают на жестких основаниях"
Их таки держат в руках. Но в любом случае, расколоть рукой кирпич или дюймовую доску и так непросто.
"я точно знаю что катана не приспособлена для боя против одоспешенного бойца"
Интересно, откуда вы это точно знаете? :-)))
Для прорубания доспехов - да безусловно не предназначена. Собственно, если говорить о катане, а не тати, то это вообще оружие для повседневного ношения, главное достоинство которого заключается в универсальности, а отнюдь не исключительных бронебойных качествах. :-)
свернуть ветку
Во-первых не вижу противоречия. Пытаться пробить доспех слишком рисковано, но никто не говорил, что это в принципе невозможно - есть же кажется археологические подтверждения.
Во-вторых, даже удар, который согнет (еще раз, согнет, а не "пробьет") стопицот пластин, отнюдь не пробьет кирасу (тогда он бы и пластину, хотя бы одну, именно пробил, разрубил), этот удар опрокинет противника. Может и оглушит, а, но это если тот будет стоять и ждать. А противник, я вас уверяю, хочет жить, и увидев, как вы хлопаете себя мечом по ягодицам в замахе немедленно ломанется в клинч, либо (если квалификация позволяет) втыкая вам острие своего меча под шлем "полумечевым" хватом, либо (если не позволяет) просто толкая вас в грудь, отчего вы закономерно упадете сами. Зато пластины погнулись, да. :-))))))))
2 142
"Кадочникова есть системы вооруженного боя - видел его семинар на видео"
Я не к тому, что нету, тоже видел, но база сугубо рукопашная, с непременным выходом на борьбу. Кстати, можно немало подчерпнуть для профбоев и бугуртов.
"Из истории средних веков, видно что с приходом полного латного комплекса, основным оружием стали: шестопер, чекан/клевец, молот (люцернский и Ко), полэкс - они весьма хорошо справлялись с задачей разрушения доспеха. меч - символ статуса и вспомогательное оружие."
Sic!
На псевдонаучный бред отвечают другие.
Механику удара в отдельную тему - хорошо и правильно.
свернуть ветку
Вы когда нибудь дрались с нагрузкой в 15кг в кожаных сапогах без протектора (просто чепрак) в поле, где трава хотя бы 20см и ямы? Не писали бы подобной хуйни.
свернуть ветку
Встречный вопрос. Вы когда нибудь обучались боевым искусствам и фехтованию в частности, вас учили прваильно двигаться, держать стойку? Не задавали бы дурацких вопросов. :-)))))
свернуть ветку
Впрочем, Кендо достаточно поверхностно и не долго. В частности как фехтовальщик не мог понять, зачем делать замах на подшаге вперед. С той точки зрения, что в фехтовании любой шаг до атаки карается встречным уколом без замаха. А как рукопашник не мог понять отсутствия ударов, основанных на вращении корпуса, которые объективно быстрее.
свернуть ветку
Во-вторых, даже удар, который согнет (еще раз, согнет, а не "пробьет") стопицот пластин, отнюдь не пробьет кирасу (тогда он бы и пластину, хотя бы одну, именно пробил, разрубил), этот удар опрокинет противника. Может и оглушит, а, но это если тот будет стоять и ждать. А противник, я вас уверяю, хочет жить, и увидев, как вы хлопаете себя мечом по ягодицам в замахе немедленно ломанется в клинч, либо (если квалификация позволяет) втыкая вам острие своего меча под шлем "полумечевым" хватом, либо (если не позволяет) просто толкая вас в грудь, отчего вы закономерно упадете сами. Зато пластины погнулись, да."
у меня ощущение что мы в целом достигли консенсуса. тут уже разговор перешел не в механику а в тактику, ну и возможно продолжение у кого "приемчики покруче" и как правильнее, "по Рингеку или Лихтенауэру")) насчет хлопания себя мечами по ягодицам юмор понял - только такими ударами и надо лупить вражину. если он с тобой не согласен и считает что в любом бою надо начинать с удара крестовиной и укорачивания длины меча). С ближнего боя надо начинать, все верно))) Зачем издалека проводить орбитальную бомбардировку, а вдруг противник все равно подпрыгнет на пару метров и начнет тебя бороть и лезть в интимные места ничем кроме кольчуги не защищенные.) Спор походу выдохся. Кто хорошо маневрирует сможет отмахаться и от ближнего боя ударами от жопы, и ни с полумечом к нему не подлезешь, ни с гардой. А кто ходит как в штаны наложил, тот и с коротким ударом отхватит в ближнем бою, и уж точно на проходе меньше шансов ему остановить того кто в клинч идет.
ну и по механике удара - если человек удар сам останавливать не будет, горе тому кто подлезет к нему с полумечом или с чем угодна не выходя из под удара. Хуже будет тому кто в клинч полез, а не тому кто лупит как дровосек (главное чтоб стойку держал и за своими ударами не бегал, сохранял равновесие).
свернуть ветку
Вот и я тоже не понимаю. Зато они понимают и платят за это деньги.
Лично я не готов деньги плотить за хрень в которой нет уходов в плоскость и сливов.Бегают как лом проглотили, любой шпажист затыкает не напрягаясь.
свернуть ветку
свернуть ветку
Видимо кендо вы занимались реально недолго, иначе заметили бы, что во-первых никакой "замах на подшаге вперед" не делается, делается замах вместе с ударом и перемещением, а любое действие оружием без перемещения немедленно карается ударом или уколом, а во-вторых никакой удар построенный на вращении корпуса вы быстрее чем мэн не нанесете, зато опять таки славно откроетесь.
2 172:
"у меня ощущение что мы в целом достигли консенсуса"
А у меня другое ощущение :-)
"С ближнего боя надо начинать"
Нет, отчего же, смотря по ситуации. Но вот только дистанция для удара серединой клинка - это уже клинчевая дистанция.
"если человек удар сам останавливать не будет, горе тому кто подлезет к нему с полумечом или с чем угодна не выходя из под удара"
Это почему? Ну заехал он мне рукой по плечу, ну больно.
2 173:
"нет уходов в плоскость и сливов"
И опять - уж он-то знает, чего в кендо нет.
"любой шпажист затыкает не напрягаясь"
Спортивной шпагой - не исключено. Но не факт. Собственно, практика показывает, что наиболее вероятным исходом встречи кендоки и спортсмена-шпажиста станет дырка в ноге у кендоки и трепанация черепа у шпажиста. Что ничуть не умаляет достоинств спортивной шпаги.
2 174:
По большому счету это верно только для некоторого круга вопросов. Что касается "колоть на подшаге", то дело тут банально в весе оружия. Шпагой-дворянкой (от которой есмь пошла спортивная шпага и рапира) можно очень быстро играть пальчиками, а задачей этого сугубо дуэльного оружия было не столько убить, сколько пустить кровь. Соответственно другие перемещения, другая работа с дистанцией, другая тактика. В кендо, если атака началась, то она будет закончена и просто выставлять перед собой оружие - плохая идея (хотя с точки зрения соревнований атаку противника это "нейтрализует", поскольку напарывание на меч означает проваленный дзансин).
свернуть ветку
Я походу вообще уже не понимаю этого угара. Замах вместе с ударом? одновременно? я все правильно понял?
", а во-вторых никакой удар построенный на вращении корпуса вы быстрее чем мэн не нанесете, зато опять таки славно откроетесь."
Опасное заблуждение. Мне-то для таки ударов замах не нужен. нанесу очень славную двоечку. За счет вращения меча над головой. И все равно буду закрыт от мена и от катэ тоже. Пройдет только До. Другой вопрос, что ее не засчитают судьи
а) удар на месте
б) его нету в правилах, да и поражаемая зона будет специфической.
"любой шпажист затыкает не напрягаясь"
Спортивной шпагой - не исключено. Но не факт. Собственно, практика показывает, что наиболее вероятным исходом встречи кендоки и спортсмена-шпажиста станет дырка в ноге у кендоки и трепанация черепа у шпажиста. Что ничуть не умаляет достоинств спортивной шпаги.
Какая практика, бля? Пластилиновые смертельные бои без правил? Фильмы с Джеки Чаном? Книги Перумова????? Прежде чем говорить то, что думаете - думайте что говорите.
свернуть ветку