Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
Сергей [TOKI WARTOOTH] Савельев ты еще мал в боевых исскуствах разбиратся.
И если прет бодатся и топать и больше ничего не можешь, не хрен понты колотить. Палочники долбаные.
avatar
Мда смешно даже, опять тема плавно перешла на обсуждение кэндо. Прямо какой то неугасающий интерес к данной теме.

Любая деятельность, где есть соревнования, является спортом. Каратэ, кэндо, дзюдо и т.д., но все это так же является боевым искусством, можете почитать в интернете определение БИ.

Кстати, на страничке википедии, приведен список боевых искусств. Кэндо, как ни странно, в этом списке присутствует.

И кто бы что не говорил, но кэндо в Японии, как и во всем мире рассматривается, как БИ и как спорт.

Если вы обсуждаете 2 меча, приводите аргументы из практики того БИ, которым вы занимаетесь.

Хан Туз Червей, Сергей Потапков
То что вам не нравится кэндо, это уже понятно. Может быть вы можете выложить видео своих стилей(с 2-мя мечами)?
avatar
Георгий Пермяков
эм.. далеко не только мое.. :)
соревнования есть? - есть..
условные зоны поражения есть? - есть
жесткие ограничения есть? - есть
не спорт?

ИМХО.. слишком много ограничений.. слишком малый технический арсенал.. слишком мало зон (и способов) поражения.. слишком узкая стойка..
лично для меня кендо - весьма узконаправленный спорт..

Павел Деминов
добавил к себе видео с 2-мя мечами.. :)
avatar
To class Kendo as merely another form of physical exercise is to view it as another form of sport and to that I think is to miss the mark completely.
Having said that, I do not want it to appear that I do not acknowledge the excellent attributes that sport has to offer, not only from the physical aspect but also the spiritual aim.
It is just that Budo was devised for and deployed in situations where ones life itself was at risk. For this crucial reason it differs greatly from sport, and it is on this point that the true value of Budo is to be found.
Therefore, I must emphasise strongly that if one ignores the original function of Kendo as Bujutsu, where life and death are held in balance, then one greatly diminishes the value of Kendo.
Although it is quite all right to view Kendo in the light of physical exercise and character cultivation , if any situation one forgets the primary role of Bujutsu one will not be able to comprehend the true meaning of Kendo.

--------------------------------------------------------
The Kendo Reader, Noma Hisashi (1910-1939)
avatar
привет англоязычные братья.. :)
а ведь некоторые и не стремятся к тому чтобы их поняли :))
главное он типа выложил и ему понятно :))
ну лан..
тут надо сразу оговориться что кендо тогда и кендо сейчас это и то не одно и то же.. и подножки убрали и еще много чего.. :)
или у вас Георгий во время фехтовальных поединков можно отбирать меч или проводить броски?
avatar
Дух кендо не изменился, базовые аспекты остались прежними.
Ваза остались те же, разве что может одно-два исчезло.
Подножки чтоли отличают БИ от спорта? Много чего, чего например? Видел я эти видео старого кендо, что сиай, что кейко почти такое же как сейчас.

З.Ы. Если что, есть гугл транслейт.
avatar
Сергей Потапков
Посмотрел, возникли вопросы.
1) Есть пара моментов когда, длинным мечом наносится удар, а короткий уводится назад, словно бьет еще кого то? Т.е. по сути биться приходится( какое то время) одним мечем и одной рукой, в чем смысл ?Почему не держать оба меча впереди?

2) Зачем ставить жесткий блок сразу 2 мя мечами, вместо того чтобы сделать одним, а вторым подрезать

3) Когда мечи бьют попеременно, после удара длинным мечем, следует удар коротким со сменой стойки, но дистанция остается прежней, и короткий меч по сути бьет в воздух. Возникает вопрос зачем. Или этот удар предназначен для правой руки держащей меч?
avatar
Павел Деминов
на самом деле все немножко не так..
1. есть свои причины.. увы не могу разглашать - доктрина не разрешает..
техника отрабатывается именно так, но вот сакральный смысл тем кто не является последователем школы не раскрывается.. симасе

2. там не жесткий блок.. см. п.1

3. правильное направление мысли.. просто если реально долбить в запястья, то партнеров придется часто менять :))
avatar
Не ну руки обрубить эта тема.
Кста книгу по клановому фехтованию смотрел (врать не буду как называется) Там 70 % ударов - порожение запястья.
avatar
Сергей Потапков, как же вы утомили со своей доктриной. "В положениях меча нет тайного смысла." - из вашей любимой книги.
В этом духе и прокомментирую ролик.
На ролике представлены 4 связки, демонстрирующие разные способы работы парным инерционным оружием.
Начинаются и заканчиваются они все одинаково, поэтому буду говорить о начинке:
1 элемент: вязкий батман и попеременный перенос инерции через плечи в вертикальной плоскости. Т.е. мужчина из стартовой третьей защиты докидывает инерции в свой клинок, который удерживается на клинке противника, связывая его. За счет разворота плеч встречный импульс осваивается коротким клинком, который вылетает снизу на страховочную защиту от высвобождаемого клинка противника, т.к. основное оружие уходит для замаха вниз, продолжая набирать инерцию по кругу, которым и завершается начинка связки. Функциональное применение: связываю клинок противника, от возвратного движения страхуюсь коротким клинком и опережаю противника, т.к. его оружие еще только набирает инерцию, а я уже луплю "от жопы".
2 элемент: работа с инерцией без использования замаха. Из стартовой защиты выбрасываю разворотом плеч свой корпус вправо от клинка. Тем самым, во-первых, прячусь за своим клинком, а главное начинаю набирать инерцию. Ее передаю в короткий клинок, круговым движением которого сбиваю оружие противника, встречный импульс использую для замаха основного оружия, которым и атакую после сбива. Функциональное применение: противник часто атакует слева, я прячусь от его ударов за меч и набрав там инерцию контратакую, сбивая клинок противника кинжалом.
3 элемент: остановка инерции с замаха. Из третьей защиты выбрасываю короткий клинок назад с разворотом плеч, тем самым набирая инерцию.
Провожу сбив по кругу, однако основное оружие веду емко, гося инерцию и выводя клинок на укол, которым и провожу атаку. Функциональное применение: за счет замаха начинаю демонстрировать работу по широкой амплитуде, которая на деле переходит в неожиданный прямой укол.
4 элемент: работа с плоскостями вращения. Из стартовой защиты наношу легкий батман, а главное: делаю замах кинжалом, набирая инерцию. Ее реализую снизу, подбивая кинжалом клинок противника( как 1 элемент) , встречный импульс перевожу в атаку основным клинком по горизонтали. Не теряя инерции, делаю сбив клинка кинжалом по диагонали(как 2 элемент), сбрасывая инерцию в атаку основным оружием сверху. Встречаю ответ третьей защитой и создаю инерцию ногами, выпрыгивая вверх и влево. Тем самым получаю возможность провести инерционную атаку в левый верхний сегмент. Функциональное применение: в одном ритме обстукиваю противника по разным траекториям справа, приучая его ждать атаки с этой стороны. Затем пропускаю такт, принимая его ответ и немедленно контратакую с неожиданного направления - слева.
avatar
Ответ Павлу.
1) короткий уводится назад для замаха.
2) затем, что инерционное оружие, которое пролетает траекторию больше 180 градусов -"удар от жопы", пробивает обычную защиту и поэтому ее нужно усиливать второй рукой.
3)на представленном ролике коротким мечом выполняются защиты, а не атаки.
Вообще, по вопросам видно, что вам сильно не хватает опыта работы с инерцией. У нас сегодня завершился основной турнирный сезон, осталась только Москва, которая через месяц. Поэтому повторно приглашаю в гости, однако советую взять наше оружие и нашу защиту, тогда многие моменты прояснятся.
avatar
Сергею, спасибо за ролик, он наглядный и поучительный - взял себе и попробую кое-что освоить. Кстати, я знаю, чем кинжал отличается от вакидзаси, но специально разбор ролика провел в европейских терминах. Однако это то, что выполняют носители, а есть возможность взглянуть на _ваше_ исполнение? Мужчины на деревянных палках демонстрируют технику, которая свойственна настоящему инерционному оружию, но на легких синаях она напрочь не нужна.
avatar
Вадим Полюга
доктрина не моя а школы по которой я занимаюсь.. не я придумал не мне и менять, но за ту технику которую я получаю я буду соблюдать те правила которые установлены.. оно того стоит..
касательно ответа Павлу..
1. нет
2. не так все
3. там защиты вообще нет.. там ТОЛЬКО атаки и контратаки..
я ведь не просто так говорю то все.. чтобы это правильно улавливать нужно этим прозаниматься не один год..
хотя тут суть в другом..
каждый воспринимает все с точки зрения своего опыта.. но ваш опыт не охватывает японское фехтование.. вот как то так.. Павел в третьем вопросе то высказал более верную догадку..

P.S. а какая у меня любимая книга? :)
avatar
Ну, если даже эти 43 секунды мы настолько по-разному воспринимаем, то тогда точно уже не о чем говорить - надо встречаться на практике.Которая критерий истины. Как мы с Павлом, к примеру. Ну и интересно, что другие участники о ролике скажут. Прямая ссылка: vkontakte. ru/video7768536_140003531
PS Любимая книга указана на вашей странице.
avatar
тайная доктрина не позволяет ему признаваться в очевидном))
avatar
Вадим Полюга,
Вы какой-то фантастический сюжет для саберфайта описывали, а инерция - это что-то вроде Силы? ) Тут набрал, туда перевел, потом отошел и жахнул фаерболом? ))
За все рю не скажу, но в японском фехтовании не принято работать с инерцией, в кендзюцу цель - победа одним ударом (меч то жалко). Я полагаю, что в данной демонстрации катори по замыслу противник терпит поражение множество раз внутри каждого рандори, просто они не расходятся, а продолжают работать. Может даже они наносят поражение друг другу поочереди.
avatar
Алексей Булавкин
очередные потуги на остроты? :)

Вадим Полюга
у меня много любимых книг.. но ни одна из них мне не библия.. :)

Георгий Пермяков
в точку.. :)
avatar
Георгий спасибо классная цитата..
avatar
Георгий, Вадим говорит о том, что тренированный человек не будет игнорировать инерцию, так как она заставляет использовать новые варианты усилий, корректировок скорости, глубины удара. Если вы не признаете что владение оружием создающим при ускорении инерцию является атлетической частью фехтования, то вы гораздо ближе к джедайству чем Вадим). Хотя в принципе это понятно, фехтование безынерционными 400 граммовыми вениками накладывает свой отпечаток на оценку роли инерции)
Сергей - я не острю, а считаю что глупо вести дискуссию в стиле я вот знаю, а вам профаны, не скажу, ведь это же "СЕКРЕТ". Таким образом и позиция ваша становится бездоказательной, и вы сами выглядите напыщенной пустышкой.
avatar
ну воспринимайте так..
я лишь сказал что не имею права разглашать некоторые вещи..
жаль что вы так ограниченно все восприняли..
я не называл никого профаном.. но во владении мечом-катана вы действительно ведь не мастера..
или ваше эго не может этого признать?
мне просто ни к чему ВАМ чтото доказывать.. это просто не интересно..

я отвечал НЕ ВАМ, а другому человеку. и на самом деле больше чем сказал говорить не могу, не потому что не хочу..
или это вам не понятно???

по крайней мере я в отличие от вас не претендую на звание всезнайки то.. это у вас голова забита теорией в перемешку с практикой.. оттого вы не можете смириться с тем что чего то просто не можете знать..
avatar
Спорт не спорт а много желающих встретить на улице мастера тайского бокса да чего тайского обычного?
Хан вы б таки предмет спора изучили б сперва ато получается" я Пастернака не читал но осуждаю"
Алексей я понимаю что думать это не ваш профиль но таки дома посчитайте на калькуляторе разницу в весе стальной катаны и синая и поделите на 2(по числу рук) а потом подумайте может ли такой ничтожный вес на чтото повлиять...
avatar
Сергей, я слава богу учил комбинаций элементов побольше чем есть в ката, поэтому то что для вас секреты это для меня обычные строительные материалы. Попытка выдать обыденное за сверхсложное и доступное только посвященным, это мошенничество и спекуляция. Потому что кроме тренировок никаких тайн не бывает.
avatar
Леша-Вася, возьмите свой калькулятор и вручную подберите ту емкость куда он поместится. Причем сделайте это любым количеством рук. Катана это орудие для недорослей, вес которого взрослому русскому мужчине должен быть просто неприличен. Хотя для ботано-самураев наверное нож держать двумя руками это конечно как раз.
avatar
ахаха я ж грю просто бредогенератор
avatar
ты бы видео выложил как там на тебя инерция со стальным клинком не влияет. есть что показать или сам себя смешишь в одиночестве)?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.