Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
2 Алексей Булавкин

> Модели оружия сделаны с учетом необходимости создать редуктор прилагаемой энергии за счет лишней упругости и отсутствия инерции,

Срочно читать первый закон Ньютона!

> - пусть у тебя хоть на 50 кг мышц больше, сильнее ты все равно не ударишь

Вы таки не поверите, в кендо отучают от чрезмерно жестких ударов. Сильнее можно – но зачем?

> скорости там выше чем в кендо,

Очередное голословное утверждение не подтвержденное фактами.

> и бойцы тем не менее орудуют моделями оружия в 2 раза тяжелее 1 РУКОЙ!

Простите, у вас проблемы с математикой вызваны частыми ударами тяжелыми тупыми предметами по голове?
Рапира – вес 500 гр.
Сабля – вес 500 гр.
Шпага – вес 770 гр.
Синай – вес без цуба и цуба доме 520 гр.
Я даже открою вам страшную тайну, синай держится одной левой рукой (и то двумя пальцами), правая всего лишь поддерживает и направляет его, так что массу на количество рук делить не надо :) В нито-рю вес большого меча снижен, но опять таки это 470 гр. (и опять таки без цуба и цуба доме).

> Когда же речь идет о бугуртах, а их вы не хотите считать фехтованием

А они им и не являются.

> чтобы можно было бы утверждать что формируемых навыков для практической ситуации хватит. как это проверить то?

Для практических ситуаций нужны бег и стрельба.

> В каком там году организована всеяпонская федерация кендо? В 1952?

Т.е. вы беретесь утверждать, что дата появление кендо - это дата основания федерации?
Продолжайте :) Я весь внимание :)

> и несмотря на большое число участников в мире. олимпийский комитет не хочет признавать кендо олимпийским видом спорта?

А оно нам надо?

> А дело в том, что доля субъективных судейских решений в кендо настолько велика, что оно остается не более чем авторитарным видом спорта где важнее не олимпийские принципы а национальная японская пропаганда.

В теквондо с этим справились, так что технических проблем тут нет. Или опять пропаганда, только корейская?
avatar
Алексей Яковлев,
"Рапира – вес 500 гр.
Сабля – вес 500 гр.
Шпага – вес 770 гр.
Синай – вес без цуба и цуба доме 520 гр."

И без учета центра тяжести )
avatar
Алексей Булавкин
Я не могу судить о том какие у вас там были тренировки, но опираясь на собственный опыт, могу предположить что тренировка для вас была сделана, как для новичков. А это в свою очередь значит что она была в большей степени теоретическая. Чтобы дойти до работы в доспехах, нужно отзанимается месяца 2-3, а для кого то больше.

Теперь по поводу моих аргументов в пользу кэндо.
1) Легкое оружие в кэндо позволяет тренированному кэндоке, в потенциале нанести 3 удара за 1 секунду. Такая скорость приводит ь к необходимости очень быстрого реагирования на удары. Это очень хорошо тренирует реакцию, это так же сильно обостряет восприятие.
Поэтому при переходе на более медленное и тяжелое оружие, кэндоке гораздо проще реагировать на удары, по-скольку, они кажутся более медленными чем обычно.

2) Сильно ударить, это всегда проще, чем сделать удар контролируемым. Важным является не количество имеющейся силы, а приложение силы в тот момент, когда это нужно. Вы ошибаетесь если говорите что в кэндо нет силы, соревнования по кэндо бывают очень и очень жесткими. У нас ребята ездили в том году на чемпионат сибири, рассказывали, что некоторые улетали с площадки в стену под углом 90*. Вот результат правильно приложенной силы.

3) Болтология и теория, которую вы тут нам пытаетесь доказать, не работает.
Мы проводили 2 встречи с историческим фехтованием, особых преимуществ, я не видел ни у кого.В конечном счете все упирается в личный опыт. И видео мы записали(плохое правда), так что помимо моей болтовни, есть еще и доказательства.
avatar
Алексей Яковлев, очень удачный пример - веса спортивных шпаг... стальной широкий меч для истфехта, весит 1,2-2 кг.... это для одной руки, если че.
avatar
2_Алексей Bac9I Лопатин: Это все же, по-моему, неуважение. Просил прямую ссылку, вы даете какие-то обрезки, по которым ни в гугле, ни в яндексе, ни по указанному вами сайту в локальном поисковике ничего не находится.
Пп_vkontakte. ru/video7768536_140003531: Имхо, весьма странно. Вообще не заметно стремление бойцов нанести удар в тело, а не по воздуху или клинку. Также несколько неясно, что мешает обоеручнику рвать дистанцию. Все видео он ее четко соблюдает, хотя в таком раскладе у того, кто работает полутором больше шансов. По-моему для обучающего видео двумечник слишком часто связывает свои действия, перекрещивая руки и выдерживая расстояние, недостаточное для удара по противнику. За видео для ознакомления с техникой – спасибо!
Пп_инерции: Вообще не понимаю этих пассажей. Инерция есть и у европейского меча, и у японского, и у ножа, и у гимнастической палки. Это физика. У любого тела есть инерция.
Пп_веса мечей, соотношения кендо и европы и т.п.:
Так и не понял какое отношение это все имеет к теме "Статья из бесед - Фехтование двумя мечами"
avatar
Хан Туз Червей,
"стальной широкий меч для истфехта, весит 1,2-2 кг.... это для одной руки, если че."
Не про истфех речь была, если че.
avatar
Если меня хотели убедить в том, что в истфехе нет ни истории, ни фехтования, поздравляю - вам это удалось :)
avatar
Блин во вы тупые !!!! Вам прямым текстом - лохи, а вы - традиция и еще че то!!!
avatar
"> скорости там выше чем в кендо,

Очередное голословное утверждение не подтвержденное фактами."
Есть видео прикольное дуэль шпажиста и кендоиста.
Кендоист убедительно слил.
avatar
Дмитрий * DIMSAN * Викулин,
Ты зато гений ниибаца. Послан, прямым текстом.
Есть такое видео, да, шпажист еле-еле задел кендоку за край До, в жизни он бы его даже не поцарапал. По правилам шпажист победил. Только к чему это? Скорость в этом видео вроде не замеряли. Да и никто вроде не спорил с тем, что шпага может быть быстрей синая. В чем мысль то, дяденька интеллектуал?
avatar
Дмитрий * DIMSAN * Викулин
Ваши сообщения отдают неадекватностью. Вам, видимо, просто нечего сказать , и вы начали выражать свои эмоции в оскорбительной форме. Если фехтование не учит вас контролировать свой разум, значит вы чем то не тем занимаетесь.

Давайте уже заканчивать обсуждение кэндо, тема вообще не про это.
avatar
Георгий Пермяков и др. Знаете в чем ваша проблема???
Спорить только в сети горазды. Боюсь что по жизни вы даже от гопников сваливаете.
И спорить на тему фехтования с вами просто прикольно.
Так пыжится что бы доказать что кендо это круто не стоит.
Я с этим не спорю, я спорю что оно лажа в вашем исполнении.
Занимаясь боевым искуством так упорно соскакивать с темы схваток- гейство!!!
А вот про контроль разума готов поспорить.
Это вы не видите очивидных фактов! И на аргументы вам срать потому что в секциях кендо наверняка сажают на голову японских мозговых слизней!!!
Так восхвалять и доказывать совершенство другой культуры практически не зная ее и не зная своей - могут только такие люди которым высасывают мозг!
У кого нить дан хоть по чему нибудь есть??
Боюсь у вас даже кю по фехтованию самое низкое.
avatar
а,я понял...наши дибиловатые друзья под "классическим фехтованием" подразумевают, почему-то спортивное... вот к этому и приводили веса спортивных зубочисток.
Может это вам слишком много веником по голове стучали ?
Булавкин, надо точно выражать мысли, чтоб не было разночтений.
avatar
2 Хан Туз Червей

Сохранившиеся оригиналы прямых европейских боевых мечей колеблются от 650 до 1400 граммов (не двуручников). 2 кг ненаучная фантастика. Ни истории, ни фехтования.
avatar
Мужчины, может хватит хамить? Говно - ложками, а конструктива - ноль.
Факт 1. Павел Деминов, 2 дан, этой осенью _по собственной инициативе_ принимал меня в гостях и наносил ответный визит. Ролики со встреч есть в этой же группе и анализ там же.
Факт 2. На Молодецкой удали 2010 (неделю назад) принимала участие ученица Алексея Булавкина Куковерова Яна. Девушка при феноменальных физических данных отсеялась на отборочных, т.к. излишнее амплитудно вела клинок, хотя если бы делала короткие забросы, то выхлопала бы всех.
Факт 3. Сам Алексей Булавкин не принимает участие в соревнованиях.
Факт 4. В историческом фехтовании недопустимы колющие удары и допустимо принять в себя первый удар, чтобы потом ответить мощно либо многократно.
Факт 5. Вес турнирного меча в истфехе 1400гр.
Факт 6. У реального оружия среднее отношение веса к длине 1.2 кг/м.
Факт 7. Лично встречался с представителями разного фехтования по их правилам и на их оружии. От Питера до Красноярска.

Мнение. По итогам знакомства с разными фехтовальными направлениями наиболее интересным для себя определил олимпийскую саблю от Тышлера, питерское направление классического фехтования от Сивербрика и Катори Синто Рю от Иидзаса Теисай Иэнао.
avatar
Иван Межевикин, в video7768536_140003531 важна механика выполнения приемов. И переносимость на инерционное оружие. Полезно сравнить с video7768536_120886211 (от кендо) и video7768536_134334676 (от истфеха).
avatar
)))))))))))))))))))))))))))))
пришел папка, всех отшлепал)))))))))
ГЫ!)))
avatar
Хан, про вес оружия я написал исходя из приблизительных цифр, вес синая указан в руководстве Хироси Одзава - 450 гр. Вес шпаги - примерно 800 грамм. В итоге это разница практически в 2 раза. Про турнирное оружие ИФ я и не думал упоминать, оно тяжелее в 3 и в 4 раза для одной руки). Еще там где то попадался пассаж что главное в ударе скорость - и неплохо бы учить физику. Так вот главное в ударе не скорость, а конструктивная жесткость всех звеньев биомеханической системы, на эту тему есть хорошая статья.
Академик Чхеидзе :"Подведем некоторые итоги. Принципиальная биомеханическая картина структуры ударного баллистического движения верхними конечностями человека оказалась полностью совпадающей со структурой аналогичного движения нижними конечностями. Наблюдается такое же предударное торможение конечного звена кинематической цепи, выполняющего это движение, но не снижающего, однако, скорости ее движения. Все это нуждалось в физиологическом объяснении. В свое время это объявили необходимостью сковать суставы для превращения конечности в единый жесткий рычаг с целью увеличения массы звена последнего ударяющей конечности и показали это с помощью анализа биоэлектрических потенциалов соответствующих мышц конечности. Посмотрим, какие результаты получили при аналогичных исследованиях другие лица, рассматривавшие эту проблему. Наиболее исчерпывающие исследования в данной области провела Р.С. Персон [5], которая изучала биоэлектрическую активность мышц-синергистов и особенно антагонистов при рубящем ударе молотком. Результаты ее исследований свидетельствуют о том, что у испытуемого, специально не подготовленного к этому движению, еще задолго до момента соприкосновения с ударяемым предметом активны и синергисты, и антагонисты, а у специально подготовленного антагонист (biceps) включается только перед соприкосновением, а синергист (triceps) одновременно с ним. Иными словами, превращение руки в единый рычаг с описанной выше биомеханической целью происходит наиболее рационально и в результате тренировки. Но обязательно происходит.

Остается слегка коснуться вопроса о происхождении данного парадоксального на первый взгляд явления. Считать, что оно имеет врожденное происхождение, конечно, не приходится. Такие явления не могут иметь подобного происхождения. По всей видимости, оно вырабатывается как стойкий навык в ходе освоения человеком остальных повседневных навыков. Например, ходьбы или бега. Ведь известно, что эти навыки, как показал еще Н.А. Бернштейн [3], окончательно вырабатываются у человека к восьми-девяти годам жизни. По всей видимости, следует считать, что в этот период вырабатываются и навыки баллистических движений, в структуру которых важнейшим элементом входит и описанное нами явление".
avatar
Вчера держал в руках синай-он же собственно для того и придуман,чтобы все живы были,а то боккэном в 15 веке на поединках убивали.
avatar
А нафига в себя удар принимать??? И почему нет колющих???
Колющие есть - в корпус, одевайте готику и никаких проблем.
Даже в бугуртах нормальных колющие в корпус присутствуют. ( все зависит от договоренности и бойцов) Не надо сравнивать бугурты позднятины и всякие пусифайты или похитовки ранятников.
А по поводу принять удар - а потом ответить, все зависит от того кто как бьется. Некоторые работают 2 ми номерами потому что на контратаке можно всечь хорошо. Но всечь можно и на простой атаке.
На ЧП Герцог Тирольский на спор с двуручем против алебарды вышел, Берновец с алебардой бледно выглядел и после 2-й поломаной алебарды 3-ю ему уже не дали. Так вот ни разу по Илюхе этот тип алебардой не попал.
Так что удар на себя принимать совсем не обязательно.
А в панцеркампфе вообще присутствуют бои на кинжалах (правда тоже только в корпус и кинжалы деревянные - зато лупят ими так что любо дорого!)
avatar
Ну и начало статьи, о чем шла речь:"Изучая в 1939-1940 гг. с помощью циклографической методики [1] биомеханику удара футболиста по мячу серединой подъема стопы, автор столкнулся с совершенно неожиданным и на первый взгляд парадоксальным явлением: перед соприкосновением с мячом стопа (и все другие звенья ноги) не разгоняется, а наоборот, испытывает торможение [7]. Это проявляется в том, что векторы усилий в центрах масс всех звеньев и соответственно в общем центре массы всей бьющей ноги резко меняют свое направление. Будучи направленными в фазе замаха точно к мячу, что вполне логично, затем они постепенно меняют направление на обратное. Это явление начинается после завершения замаха и охватывает сначала бедро, затем голень и заканчивается в стопе, достигая максимума примерно за 0,05 с до соприкосновения стопы с мячом. Перемена направления векторов усилий (которые подсчитаны как произведение массы звена на его ускорение) означает лишь одно -предударное торможение всех звеньев бьющей конечности (в данном случае ноги). Но это, как ни парадоксально, не вызывает замедления движения, наоборот, немедленно после этого кончик стопы достигает максимальной скорости своего движения (около 25,0 м/с). Объяснить это явление оказалось делом довольно трудным. Во-первых, оно наблюдается всегда, даже при простом анализе удара ногой на материале, полученном обычной киносъемкой, во-вторых, оно оказалось настолько нелогичным, что позволило Д.Д. Донскому в 1971 г. в учебнике "Биомеханика спортивной техники" назвать его "парадоксом Чхаидзе" [4, с. 256]. Интересно, что никто из футболистов, да и вообще лиц, выполняющих удары любой (верхней или нижней) конечностью, и не подозревает о нем.

Объяснить это явление удалось лишь тогда, когда автор столкнулся с тренировкой боксеров: он обратил внимание на то, что тренер требовал от спортсменов "сковывать" руку перед соприкосновением с ударяемым предметом. Простой логический расчет легко объяснял это требование: ударяющему с целью усиления удара необходимо было каким-либо образом увеличить массу кисти (и перчатки). Достигнуть этого, не нарушая правил, можно было только одним путем: сковать руку в локтевом и лучезапястном (даже в плечевом) суставах. Тогда к массе кисти добавлялась масса предплечья, плеча и даже корпуса, т.е. происходило то, что боксеры называют "вложить в удар вес тела", и, что не менее важно, конечности придавалась необходимая жесткость. Но это требовало включения антагонистов. Это подтвердили исследования С. Нарикашвили и др., выполненные под руководством автора, в которых показано, что перед соприкосновением кисти боксера с ударяемым предметом включается двуглавая мышца плеча (прямой антагонист остальных мышц, выполняющих удар) [7]. Оставалось изучить деятельность мышц ноги футболиста при ударах стопой. Это было выполнено автором в 1975 г. на испытуемых самого высокого класса. В момент соприкосновения стопы с мячом активны все мышцы - синергисты и антагонисты, воздействующие на коленный и голеностопный суставы. Этим решается главная биомеханическая задача: к массе стопы добавляется (в той или иной мере) масса бедра и голени, и система становится достаточно жесткой, что заметно повышает силу удара, а значит, и скорость вылета мяча (это весьма важно для игрока, выполняющего удар2).
avatar
У нас ведь спор то по сути идет не о том что плохо кендо, а о том что люди им занимающиеся неверно понимают природу усилий и исходя из этого начинают диктовать какое фехтование правильное, а какое - нет. Причем часто делают это декларативно. Так вот различия в представлениях о фехтовании между теми кто изучает истфех и кендо заключаются в том что первые исполняют усилия атлетического характера, включающие для разгона и контроля модели оружия большее число звеньев, а в кендо благодаря легкости модели необходимости прикладывать силу нет, и понятие о дозированном ударе ( что с сильными ударами борятся, я тоже слышал) на самом деле придумано чтобы пользоваться недейственным видом усилий, а именно исключительно поверхностными соударениями. Только тычковые удары "цуки" пожалуй как то позволяют вкладывать вес тела и даже отталкивать противника, и то потому что продольная жесткость синая чуток повыше поперечной. Если хотите спорить - пожалуста, есть факт - на тестовых рубках с жесткими материалами (стальные пластины) сильный удар возможен только серединой клинка, хотя скорость ее заметно ниже чем у передней трети. а вот удар передней третью несмотря на большую скорость, нагрузки на пробиваемый материал никакой не оказывает, поскольку рычаг слишком большой, как только ускорение замедляется хоть чуть чуть, вся сила удара пропадает мгновенно. Если на испытаниях центром клинка сгибали по 10-12 2х мм пластин мягкой стали в испытательном стенде. то передней третью не больше 4х штук. Испытания проводились в течении 6 лет, и тестовый станок выставлялся на площадках фестивалей с проходимостью до 500 человек в сутки, исключений в том чтобы быстрый удар был сильнее чем обычный - не было. Вспоминаются слова Мусаси из 5 колец в вольном переводе: "быстрый удар ничего не рубит". Так что о кендо мы видимо будем еще спорить)))
avatar
А второй дан есть? Маладца значит занимается ! И серьезно! И стемы по ванзаца наскока я понял не соскакивает! Раз кого-то приглашает и выезжает.
А у остальных фсеравно мозговые слизни!!!
avatar
Хан Туз Червей,
Классическое европейское фехтование /= историческое фехтование, сколько слюной не брызгай, наш высокоинтеллегентный друг.

Дмитрий * DIMSAN * Викулин,
Ох тыж епта, как будто со стеной разговариваю. Ну где, гдеее, где хоть раз в этой теме или в этой группе кто-то пытался доказать что кендо - это круто?
И где от вас какие факты, где какие агрументы? Хоть один бы увидеть. Сплошной субьектив со своей личной позиции. Хотя перед кем я распинаюсь... Фсеравно.
З.Ы. Никто не соскакивает с темы схваток. Покупаешь билет на поезд, приезжаешь, надеваешь Богу, берешь синай и вперед, я в твоем распоряжении.

Алексей Булавкин,
Слишком много букв, слишком мало смысла, имхо. (кстати, есть такая полезная штука - абзацы)
З.Ы. Вес шпаги максимум 770гр. И центр тяжести прямо у кисти, что важней.
avatar
Да конечно, тебе с японского языка приятней понимать чем с русского)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.